Paweł Kowal: Celem Rosji jest wywołanie w społeczeństwach zachodu strachu

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Paweł Kowal, poseł KO: Nie siejcie paniki! Najgorszą rzeczą, jaką można teraz zrobić, to opowiadać, że jesteśmy blisko momentu przekroczenia granicy przez Rosjan
Paweł Kowal, poseł KO: Nie siejcie paniki! Najgorszą rzeczą, jaką można teraz zrobić, to opowiadać, że jesteśmy blisko momentu przekroczenia granicy przez Rosjan Bartek Syta
Dzisiaj nie można już mówić o autonomii Łukaszenki w prowadzeniu polityki. To, co dziś robi Łukaszenka, jest częścią polityki rosyjskiej. I Łukaszenka też jest aktorem w „historycznej” rozgrywce Rosji z Zachodem, polityczny spektakl reżyseruje ekipa na Kremlu – mówi Paweł Kowal, poseł KO.

Co pokazują Rosjanie ćwiczeniami wojskowymi na manewrach Zapad-2021, które rozpoczęły się w piątek 10 września?
Stan relacji między Rosją a Zachodem, to jest rodzaj wojny. Ona się toczy jako wojna zastępcza, na przykład w Donbasie, ale ona też toczy się w innych przestrzeniach na styku Rosji z Zachodem często jako wojna propagandowa. Rosjanie starają się uzyskać przewagę propagandową. Starają się siać strach, bo wiedzą, że w obliczu strachu społeczeństw mogę wywierać nacisk na elity polityczne Zachodu. Chodzi po prostu o to, aby wysyłać na Zachód przesłanie, że jesteśmy „blisko wojny”, że Zachód się załamał, że Rosja ma przewagę na każdym polu itd. Nie mam wątpliwości, że Zapad z punktu widzenia Rosji to jest fragment jej „odwiecznej” wojny z Zachodem, ostatnio bardzo wzmocnionej.

Ale też chyba ten przekaz jest bardzo konkretny, jeśli na tych ćwiczeniach odbywa się na przykład testowanie nowego uzbrojenia albo trenuje się przerzut wojsk i sprzętu? Nie jest to przygotowanie do operacji ofensywnych?
Na tym to polega! Na tym polega ten mechanizm, żeby pani mnie o to pytała, żeby telewizje informacyjne trąbiły o tym od rana do nocy i żeby ludzie się coraz bardziej bali. Dlatego w tej samej odpowiedzi, potwierdzając, że tak, to jest część ich wojny Rosji z Zachodem, powiem inaczej niż liczni komentatorzy: nasza odpowiedź nie może być oparta na panice i strachu. To nie jest tak, że w ciągu tygodnia wojska rosyjskie wkroczą do Suwałk czy Białegostoku.

Zapad 2021: Groźny sprzęt wojskowy Rosji u granic Polski. Pr...

Jak więc powinniśmy na to reagować?
Nie siać strachu, nie odpowiadać tak jak sobie tego życzy Kreml. Apeluję do polityków wszystkich opcji: nie siejcie paniki! Nie należy wykonywać ruchów, które powodują, że ludzie się nadmiernie boją, ponieważ nie znają szczegółów spraw, o których rozmawiamy, nie rozumieją tych różnych aspektów polityki rosyjskiej. Najgorszą rzeczą, jaką można teraz zrobić, to opowiadać, że jesteśmy blisko momentu przekroczenia granicy przez Rosjan. Celem Rosji jest wywołanie w społeczeństwach Zachodu strachu, bo uważają, że strach buduje respekt dla Rosji, a w dalszej kolejności ma się to przekładać na poparcie dla partii prorosyjskich, osłabiać spoistość UE i NATO. Są to mechanizmy dobrze znane z czasów zimnej wojny.

Strach buduje wizerunek Rosji jako państwa wszechmocnego?
Nie, dlatego, że Rosja jest anachronicznym krajem. Ma oczywiście duże zasoby i jest z różnych powodów groźna, ale to nie jest państwo idealne; to jest, jak pod koniec istnienia Związku Sowieckiego, kolos na glinianych nogach, który nie radzi sobie z ogarnięciem potrzeb socjalnych, społecznych własnych obywateli. Poza wielkimi miastami nie radzi sobie z podstawowymi funkcjami państwa. W Rosji panuje bieda, narasta niechęć do Putina i jego ekipy, dlatego też jego polityka staje się coraz bardziej agresywna. „Konieczność obrony” Rosji ma uzasadniać w oczach Rosjan pozostanie Putina u władzy. Dlatego on stwarza tę atmosferę wojenną; tylko w takich warunkach może zyskiwać dodatkowe poparcie. Rosja jest państwem, które praktycznie przez ostatnie 30 lat ciągle jest na jakiejś wojnie, a wszystkie media, na które rząd w Rosji ma decydujący wpływ, są mediami propagandy wojennej. Jeżeli to zrozumiemy, to zrozumiemy, dlaczego taki nacisk propagandowy wiąże się z ćwiczeniami Zapad 2021.

Jeśli Pan tak mówi…
Niektórzy politycy u nas zaś paplają zaaferowani działaniami Kremla i nie zdają sobie sprawy, że ciągną jeszcze bardziej tę rosyjską narrację.

Przy tych napięciach, jakie mamy w tej chwili na granicy z Białorusią, a wiadomo, że Łukaszenka jest blisko Putina, co ostatnie miesiące również pokazały, to jaki obraz się wyłania z tej całej sytuacji?
Manewry Zapad-2021 są jednym z kolejnych instrumentów Putina budowania atmosfery nacisku na Łukaszenkę – to bez wątpienia. Na pewno Putin jest w takiej sytuacji: nie ma innego pomysłu na rządzenie Białorusią niż pomaganie Łukaszence. Zdaje sobie sprawę, że Łukaszenka stracił poparcie społeczne. Gdyby doszło do realnych wyborów, to tych wyborów Łukaszenka by nie wygrał. Putin i jego otoczenie na Kremlu nie widzą dzisiaj w Mińsku żadnego polityka białoruskiego, który byłby prorosyjski i jednocześnie mógł wygrać wybory. W związku z tym trzymają Łukaszenkę na politycznej kroplówce. Jedyne, co mogą z tego wyzyskać, to starają się wykorzystać ten czas po to, żeby zwiększyć stopień realnej integracji między Mińskiem a Moskwą.

Rosyjskie manewry wojskowe Zapad-2021 będą pilnie obserwowane przez dowództwo NATO, a także przez Polskę. Oficjalnie nazywane są obronnymi, jednak eksperci wskazują na ofensywny charakter ćwiczeń wojskowych za naszą wschodnią granicą. Przyglądamy się bliżej miejscom i zakresowi ćwiczeń, które odbędą się w połowie września (10-16) na terytorium Rosji i Białorusi, a także uczestniczącym w nim jednostkom. Są to bardzo ważne manewry, odbywają się cyklicznie i są jedną z czterech głównych części ćwiczeń wojskowych Rosji. (Zdjęcie pochodzi z ćwiczeń Zapad 2017)

Zapad 2021: 10 rzeczy, które warto wiedzieć o manewrach wojs...

Łukaszenka gra uchodźcami. To nie jest tylko jego gra wobec Polski; stoi za nim Moskwa?
Dzisiaj nie można już mówić o autonomii Łukaszenki w prowadzeniu polityki. To, co dziś robi Łukaszenka, jest częścią polityki rosyjskiej. I Łukaszenka też jest aktorem w „historycznej” rozgrywce Rosji z Zachodem, polityczny spektakl reżyseruje ekipa na Kremlu.

Wprowadzenie stanu wyjątkowego w ubiegły czwartek, który obowiązuje w polskim pasie przygranicznym z Białorusią to dobry sposób na tę grę Łukaszenki i Rosji?
Odpowiedzią na to są zdjęcia, które się ukazały się w internecie, fotografie samochodów TVP w strefie stanu wyjątkowego.

Telewizja Polska temu zaprzeczyła, podając, że to fake news. Wóz transmisyjny z ekipą reporterską miał stać ok. 250 metrów od strefy stanu wyjątkowego.
Tak naprawdę chodzi o to, żeby odciąć społeczeństwo od informacji na temat realnej sytuacji na granicy. Rozpatruję to jako kolejny, jeszcze jeden element budowania tej atmosfery strachu, o którym powiedziałem. Niepotrzebnie polski rząd się w to wpisuje. Nie było żadnych nowych, istotnych przesłanek do tak daleko idącego działania. A w gruncie rzeczy najważniejszą sprawą jest prawda. Najbardziej mnie boli, że rząd gra, faktycznie z innych niż Putin przyczyn ale także „gra w strach”, mówią o ochronie „świętej polskiej ziemi”. Ludzie powinni dostać rzetelna wiedzę, prawdę na temat sytuacji na granicy.

Jak z tą prawdą, Pana zdaniem, jest i gdzie prawda się znajduje?
Prawda powinna dotyczyć tego, że jako obywatele powinniśmy wiedzieć, jak w istocie jest z tymi osobami, które nielegalnie przekraczają granicę.

A jaka jest prawda o tych, którzy koczują w Usnarzu Górnym?
Nie biorę na poważnie, że wprowadza się stan wyjątkowy ze względu na te 32 osoby, które koczują pod Krynkami. Rozumiem, że to ma jakiś sens, jeżeli są nielegalne przekroczenia granicy w dużo większej skali. Są zatem do władzy proste pytania: jeżeli faktycznie dziennie przekracza tę granicę 100 osób, o których wiemy, to o ilu osobach nie wiemy i jak długo trwa ten proceder. Jeżeli to jest powodem wprowadzenia stanu wyjątkowego, to mam proste pytanie do rządu: dlaczego wcześniej tego nie zrobiono? Odpowiedzi różnych członków rządu wskazują na to, że tych osób, które nielegalnie przekraczały granicę, było sporo już wcześniej. Mamy więc do czynienia z jakimś kompletnym zamieszaniem wokół stanu wyjątkowego, a nie z poważnym potraktowaniem państwa.

Rząd gwarantuje, że zapewnia bezpieczeństwo granic. To ma być kluczowe.
A ja jestem od tego, żeby po pierwsze być krytycznym wobec wypowiedzi rządu, a po drugie analizować to, co rząd mówi. Nie jest moim obowiązkiem brać jeden do jednego to, co politycy partii rządzącej opowiadają. Oni są częścią propagandy, którą sami stworzyli. Jeżeli więc sposobem na zapewnienie bezpieczeństwa granic jest stan wyjątkowy, jeżeli prawdą jest, co mówią członkowie rządu, a już prawie miesiąc temu słyszeliśmy od wiceministra spraw zagranicznych, że w analogicznym okresie przeszło przez granicę nielegalnie 700 osób, to ja mam pytanie. A mianowicie, dlaczego wtedy nie wprowadzono stanu wyjątkowego? Oraz ile osób nie zostało przechwyconych, ponieważ część osób, które przeszły granicę i o tych tylko wiemy, znalazło się w rękach polskiej straży granicznej i zostało poddanych odpowiednim procedurom. Co w takim razie z osobami, o których nie wiemy? Jaka to jest skala? Ta sprawa będzie zresztą miała poważne konsekwencje, bo my przecież odpowiadamy za ochronę granicy UE i chciałbym mieć pewność, że się z tego wywiązujemy jako państwo.

Teraz na granicy budowane jest ogrodzenie. Nikt się już nie przeciśnie, myśli Pan?
Czasami trzeba chronić granice w sensie fizycznym. Tylko wtedy – jako że tam jest puszcza - chociażby od strony bezpieczeństwa zwierząt to ogrodzenie też powinno być w odpowiedni sposób skonstruowane. Ale najważniejszą rzeczą, żebyśmy rozumieli, wychodząc od tej dyskusji, jest taka prosta konstatacja: my bronimy granicy Unii Europejskiej. Musimy postępować w taki sposób, żeby nasze działania były skuteczne, zgodne z prawem i humanitarne, żeby nie były też przedmiotem krytyki ze strony naszych partnerów. Odpowiadamy za tę część granicy Unii Europejskiej. Podejmując te różne działania, powinniśmy być w kontakcie z Frontexem (Europejska Agencja Straży Granicznej i Przybrzeżnej – red.) i z instytucjami Unii Europejskiej, po to, żeby ich na tym etapie wciągać w proces decyzyjny, bo jeżeli dojdzie do faktycznego kryzysu na granicy, to będziemy potrzebowali ich wsparcia. Nie może być wtedy tak, że oni będą mieli tytuł, żeby nam powiedzieć: „A wcześniej robiliście po swojemu”. Należy jak najszybciej znacznie bardziej zaangażować Frontex i instytucje europejskie, Komisję Europejską przede wszystkim, do dyskusji na temat, jak chronimy te granicę i jakiego mogą nam udzielić wsparcia, gdyby sytuacja się pogorszyła. Także w Mińsku i Moskwie nie mogą mieć wątpliwości, że to nie rozgrywka z nami jako Polakami, ale z UE.

Na razie rząd nie chce korzystać z sił Frontexu.
Mamy dziecinny rząd, bez wyobraźni. Oni dzisiaj robią aferę – mówią o kryzysie na granicy. W moim przekonaniu nie ma ani kryzysu, ani żadnej fali uchodźców – nie ma co grać strachem, trzeba skutecznie działać. Poprzez wprowadzanie takiego języka, terminów „kryzys”, „fala” i tak dalej, tylko pogarszają sytuację, natomiast faktycznie w niczym nie pomagają. W rzeczywistości robią propagandę w Polsce, ponieważ widzą, że im skaczą słupki poparcia. Więc kiedy im skaczą te słupki, to są w stanie wszystko powiedzieć. Rozumiem, że ktoś ma pretensję do posłów, którzy starali się tam, na granicy, na własną rękę pomagać. Ale w takim razie trzeba mieć dziesięć razy większe pretensje do premiera, który tam organizował konferencję prasową i mówił o obronie świętej polskiej ziemi, bo to jeszcze bardziej destabilizuje pracę Straży Granicznej i wzmaga presję na funkcjonariuszki i funkcjonariuszy.

Kryzysu więc nie ma, a ponad 30 osób koczuje na granicy. Jak to rozwiązać?
Ta sytuacja od strony proceduralnej – jest dość prosta. Nie można wpuszczać osób na teren Unii Europejskiej przez polską granicę wskutek siłowej presji. Dlatego, że jeśli dzisiaj nikt w Brukseli nic nie powie, to za jakieś pół roku czy rok w jakiejś kryzysowej sytuacji ktoś granicę zamknie, ale tę na Odrze. Nie możemy się stawiać w sytuacji państwa, które nie jest w stanie chronić granicy Unii Europejskiej. Natomiast jednocześnie spokojnie można prowadzić działalność humanitarną, pomagać osobom, które są w trudnej sytuacji na granicy; odbierać od nich dokumenty, ale tylko zgodnie z procedurami. Wystarczy po prostu wypełniać prawo i być człowiekiem.

Co Pan pomyślał, co poczuł, kiedy usłyszał o wstrzymaniu pieniędzy z Funduszu Odbudowy dla Polski?
Już podczas wiosennych dyskusji na temat Funduszu odbudowy mówiłem, że to się tak skończy. Dlatego, że ten rząd nie jest zainteresowany tym, aby w sposób klarowny wydawać pieniądze i nie jest zainteresowany tym, żeby zbudować dobry system kontroli wydawania tych pieniędzy. Władza w Polsce jest w głębokim kryzysie moralnym. Postrzega pieniądze, którymi dysponuje jako narzędzie „kupowania” sympatii wyborców. A jednocześnie jest w stałym konflikcie z instytucjami unii Europejskiej i z państwami członkowskimi. Problemem jest nawet pożegnalna, kurtuazyjna wizyta Angeli Merkel – nawet wokół tego robią awanturę. To jest rząd rozwrzeszczanych dzieciaków, które jak mówią moje dzieci – mają „problem o wszystko”. Oni codziennie wywołują jakąś aferę, której ostatecznym celem jest dezawuowanie Unii Europejskiej, zniechęcanie Polaków do Unii Europejskiej. Im się to nie udaje. Mam dla nich prostą radę: „weźta i zróbta” referendum teraz. Niech ludzie głosują czy są za pieniędzmi z Unii Europejskiej, czy za PiS-em z Terleckim i Suskim. Wybór jest prosty. Sromotnie by przegrali i nie podnieśliby się politycznie.
Nie tylko panowie Terlecki i Suski krytykują Unię. Mocno uderza w nią również minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.
Nie chodzi o to, czy oni mają z Unią problem. Myśmy weszli do Unii w odpowiednich procedurach, których częścią było referendum. Niech je przeprowadzą. Dobrze wiedzą, że je przegrają. Ta dziecinność rządu polega też na tym, że niczego nie są w stanie zrobić, tylko wszystko zapowiadają. Latami potrafią zapowiadać wystąpienie do Niemiec o reparacje i nie przygotować dokumentów przez 6 lat rządzenia. Nie wchodzę w dyskusję o sensowności tych działań, pokazuję jedynie brak konsekwencji. To jest ten typ myślenia, w ramach którego wszystko chce się załatwić krzykiem; a krzykiem nie da się stale uprawiać polityki.

Premier Mateusz Morawiecki, mówiąc, że Polska ma pełne prawo, żeby z tych środków skorzystać, jest przekonany, że prędzej czy później Polska i tak te środki otrzyma.
Znaczenie ma, czy to będzie prędzej czy później. To jest właśnie istota problemu, ze względu na działania rządu; teraz lider opozycji Donald Tusk będzie pomagał, żeby przyszły pierwsze transze tych środków. Bo to są przecież środki nie dla rządu, tylko dla całego społeczeństwa, nie na rozkusz, ale na strategiczne zainwestowanie w rozwój kraju, żebyśmy byli konkurencyjnie wobec innych graczy w Unii. Myśmy jako opozycja żądali jednego: żeby były klarowne mechanizmy kontroli wydawania tych środków.

Pytanie, czy bez tych środków uda się wdrożyć Polski Ład, który – jak mówił prezes PiS Jarosław Kaczyński – ma być programem zmiany cywilizacyjnej Polski.
PiS wiąże z Polskim Ładem duże nadzieje; Polski Ład jest powiązany ze środkami unijnymi. Będą więc robić wszystko, aby te środki dostać. Najpewniej będzie tak, jak zwykle z tym rządem. Jak było z Sądem Najwyższym – będą stwarzali atmosferę, że są bardzo radykalni i twardzi, a w rzeczywistości, po cichu ustąpią, tak jak próbują ustąpić w sprawie Sądu Najwyższego. W gruncie rzeczy, ktoś mógłby powiedzieć, że to jest OK, tylko że na końcu to nie jest OK. Dlatego, że na końcu to jest tak, że krwi napsują, wrażenie złe zostanie, a i tak się wycofają.

A jeśli nie? W Zjednoczonej Prawicy nie ma spójnego spojrzenia na tę sprawę. Premier Morawiecki swoje, minister Ziobro swoje. Kto zwycięży albo co zwycięży?
Za politykę europejską odpowiada Mateusz Morawiecki i do niego będę się odnosił, jako do premiera. On gra nastrojami Polaków, wie, że Polacy są proeuropejscy i stara się stworzyć atmosferę ściemniania i robienia nas jako społeczeństwa w konia po to, żeby coś ugrać dla swojej partii by dłużej pozostawała u władzy. Jeśli chodzi o sprawy europejskie prowadzi on politykę partyjną a nie państwową i na tym polega jego problem. Dlatego nie może w Europie niczego załatwić; ani w sprawach Funduszu, ale też i w innych sprawach. Nie może na przykład uzyskać mocnego wsparcia dla polskiej polityki wschodniej. Cokolwiek by zrobił w Polsce, nawet, jak mu się coś uda, to potem, jak przychodzi na forum europejskie, nie jest w stanie niczego załatwić, bo jest z wszystkimi pokłócony. A pokłócony jest dlatego, że prowadzi politykę partyjną, a nie państwową.

Jaki scenariusz Pan przewiduje?
Ze środkami unijnymi? Trzeba będzie i lobbować w Unii, w instytucjach unijnych, żeby te środki zaczęły być wypłacane. A rząd będzie musiał się cofnąć i pewnie się cofnie. Jak najszybciej ten rząd powinien ustąpić – prawdziwym strategicznie naszym celem musi być zwycięstwo wyborcze i proeuropejski rząd w Polsce.

Uwaga na chińskie telefony

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

J
Janusz I
Kowal, dej se już pokój, Jachiry i Nitrasa nie pokonosz.
Dodaj ogłoszenie