Olaf Osica: Z powodu koronawirusa świat może się po prostu zatrzymać

Agaton Koziński
Agaton Koziński
fot. pixabay.com
W miarę postępowania epidemii będziemy mieć coraz większy problem. Nawet nie o to chodzi, że gospodarka zacznie szwankować. Ona po prostu przestanie działać. To może rzeczywiście być koniec świata, który znamy - mówi dr Olaf Osica, ekspert spraw międzynarodowych.

Koronawirus to dla świata ciężkie przeziębienie, czy raczej ostre zapalenie płuc?
Ciągle nie wiemy, jak sytuacja będzie się rozwijać, trudno więc o jednoznaczne diagnozy. Scenariuszy czarnych na pewno nie można wykluczać.

EPIDEMIA KORONAWIRUSA MINUTA PO MINUCIE. RELACJE NA ŻYWO:

Będą igrzyska w Tokio?
Raczej zostaną przesunięte. A wcześniej zostanie zapewne odwołane piłkarskie Euro. Z perspektywy państwa czy obywateli na pewno należy szykować się na scenariusze najgorsze.

„Licz na najlepsze, szykuj się na najgorsze” - mawia Jack Reacher, bohater książek Lee Childa.
Trudno odmówić słuszności temu powiedzeniu. Oczywiście, w każdej chwili może się okazać, że pandemia wyhamowuje, nie powodując poważniejszych konsekwencji - takiego wariantu optymistycznego wszyscy sobie życzymy. Ale do niego przygotowywać się nie trzeba. Natomiast trzeba się zabezpieczać przed scenariuszami gorszymi.

Jak bardzo gorsze one mogą być? Należy się nastawić na taką sytuację, jaką mieliśmy w 2008 r.?
Wtedy przyczyny kryzysu były zupełnie inne niż teraz.

Ale efekty można porównać?
Teraz nie można wykluczyć, że efekty będą o wiele gorsze niż 12 lat temu. Bo obecnie nie chodzi tylko o problemy związane z gospodarką. Pandemia może dotknąć właściwie każdego aspektu życia, może na przykład sprawić, że ludzie zmienią wiele nawyków związanych z podróżowaniem, przebywaniem w większych skupiskach czy korzystaniem z usług. Już widać tego pierwsze objawy. Nie wiemy jednak, czy będzie to początek większej zmiany, czy też jedynie chwilowa reakcja. A od tego zależą długofalowe konsekwencje gospodarcze.

Czytaj także

W sklepach brakuje płynów do dezynfekcji.
Chociażby. Inni robią zapasy produktów spożywczych. Niektórzy takie zachowania nazywają paniką, ale jest w nich element racjonalności. Bo wcale nie można wykluczyć, że obecna sytuacja potrwa wiele miesięcy - i będzie nam po kolei weryfikować kolejne obszary życia.

Weryfikować czy wygaszać?
Przekonamy się. Wiadomo, że w pewnym momencie ludzie oswoją się z sytuacją, w końcu nauczymy się żyć z wirusem. Pytanie, jak poradzi sobie państwo, na przykład w obszarze wydolności systemu opieki zdrowotnej, który okazuje się dzisiaj elementem infrastruktury krytycznej państwa. Zobaczymy też, jak będą sobie radziły gospodarki poszczególnych państw, na przykład wtedy, gdy pracownicy przestaną przychodzić do pracy. W niektórych sektorach zajęcia można wykonywać zdalnie, ale nie wszędzie.

Kawiarni, w której teraz siedzimy, zdalnie się prowadzić nie da.
Właśnie. Bez kawiarni da się jeszcze funkcjonować, ale już bez zakładów produkcyjnych będzie trudniej. Wszystkiego przez telekonferencje się nie załatwi.

Tym bardziej, że ktoś kable potrzebne do przeprowadzenia tych telekonferencji musi konserwować.
A ktoś inny musi dostarczać materiały potrzebne w zakładach produkcyjnych, czy dowozić towar do sklepów. Jeśli epidemia będzie postępować, będzie z tym coraz większy problem. W takich sytuacjach trudno nawet będzie mówić, że gospodarka szwankuje. Ona po prostu przestanie działać.

Wtedy przestanie działać właściwie wszystko, cofniemy się o kilkaset lat wstecz.
Od razu trzeba zaznaczyć, że na razie ta wizja to political fiction. Wcale nie musi się sprawdzić. Ale też nie jest ona wykluczona. Podobne scenariusze analizowalibyśmy w sytuacji, gdyby groził nam blackout czy powtórka kryzysu migracyjnego. Nałożenie się tych kryzysów mogłoby rzeczywiście być końcem świata, który znamy.

Na ile doświadczenie ostatniego kryzysu z 2008 r. nauczyło nas zarządzać takimi wyzwaniami?
Zwykle oczekujemy, że kryzysy nas czegoś uczą. Ale tak naprawdę rzadko kiedy te doświadczenia do czegoś nam się przydają - bo każdy kryzys ma swoją dynamikę i specyfikę. W takich sytuacjach szczególnie liczą się tak uniwersalne wartości, jak solidarność ludzi i państw, zaufanie i sprawność instytucji. Jeśli obywatele mają do niego większe zaufanie, jeśli posiada ono skutecznie działające instytucje, to radzi sobie lepiej z tego typu wyzwaniami. Ale na pewno nie można powiedzieć, że są kraje impregnowane na podobne zdarzenia.

Mogą sobie jednak różnie z nimi radzić. W USA już ścięto stopy procentowe. Wyjątkowo szybka reakcja.
Tyle że to nie jest jeszcze kryzys gospodarczy, więc narzędziami monetarnymi czy fiskalnymi - obniżki podatków - nie uda się go przezwyciężyć. W ten sposób można co najwyżej próbować powstrzymywać jego wystąpienie lub łagodzić skutki.

Recesja to ostatnia rzecz, której teraz świat potrzebuje.
Tyle że jeśli ludzie zaczną chorować i przestaną chodzić do pracy, świat po prostu się zatrzyma. Proszę zobaczyć, co się teraz dzieje we Włoszech. Cały kraj został otoczony kordonem fitosanitarnym. Takich problemów w 2008 r. nie było.

Wtedy „tylko” kurczyła się gospodarka.
Szukając przydatnych doświadczeń z przeszłości, raczej należy sięgnąć po te z 2015 r., kiedy Europa przeżyła kryzys migracyjny - bo mówimy o zarządzaniu problemem, który w dużej mierze jest powiązany z infrastrukturą państwową. Przecież proces kwarantanny, który teraz trzeba będzie rozwiązać, ma dużo wspólnego z koniecznością znalezienia miejsc dla osób, które przybyły do Europy pięć lat temu, zapewnienia im dachu nad głową, lekarzy i wyżywienia. Wiele wtedy mogły się nauczyć choćby Włochy, takie zdarzenia to zawsze duży wysiłek koordynacyjny państwa. Polska, która kryzysu migracyjnego uniknęła, tego typu doświadczeń nie ma. To nasze szczęście, ale też element niepewności, czy państwo będzie potrafiło zmobilizować zasoby.

Póki co nie widać, żeby Włochom te doświadczenia były przydatne - tam sytuacja wymyka się spod kontroli.
Bo wydaje się, że zbyt późno zareagowali na epidemię. Ale Polska przez taki test w ogóle nie przechodziła. Ostatni raz nasze instytucje musiały zarządzać dużymi skupiskami ludzkimi podczas pielgrzymek papieża oraz w czasie Euro 2012. Kryzysy w ostatnich latach nas omijały. Ale już problemy związane z katastrofami naturalnymi - huraganami czy suszą - pokazały, że mamy jeszcze wiele do zrobienia. Nie mamy też faktycznie obrony cywilnej, a używanie wojska nie zawsze jest celowe.

Z drugiej strony epidemie są niemal tak stare jak świat, mamy wielowiekowe doświadczenia w zarządzaniu nimi. Na ile można tę wiedzę implementować do współczesności?
To tak nie działa. Mamy wprawdzie niesamowite narzędzia, chociażby do komunikacji, ale społeczeństwa demokratyczne wymagają innego zarządzania niż społeczeństwa XVI- czy XIX- wiecznej Europy. Nie wiemy też, o czym wspomniałem, jak ten kryzys zmieni postawy społeczne, na przykład czy ludzie zaczną mniej podróżować, czy też w pewnym momencie uznają ograniczenia za naruszenie własnych wolności. Np. po zamachach 11 września i serii zamachów terrorystycznych na świecie liczba wyjazdów wyraźnie spadła - ale po pewnym czasie wszystko wróciło do normy, ludzie znów zaczęli latać na Bali, do Egiptu, Tunezji.

Ostatnie lata to wręcz rekordy w liczbie przelotów samolotowych.
Widać, że żyjemy w czasach, w których całe społeczeństwa nie przyjmują do wiadomości tego, że np. intensywne podróżowanie zwiększa ryzyko. I to jest problem. Bo pretensje zawsze kieruje się pod adresem państwa i aktualnego rządu. Oczekiwanie, że będzie można tanio latać po całym świecie, wydaje się więc dzisiaj niemalże prawem obywatelskim. Rząd, który ograniczy podróże, albo linie lotnicze, które będą zmuszone do zmiany polityki cenowej, aby odrobić straty lub uniknąć bankructwa, raczej nie mogą liczyć na zrozumienie.

COVID-19 – obalamy 10 mitów nt. chińskiego koronawirusa

Załóżmy, że ta epidemia nie okaże się dla świata zapaleniem płuc, ale ostrym przeziębieniem z komplikacjami. Kto politycznie najbardziej na tym ucierpi?
Przede wszystkim widać, że cała retoryka o znaczeniu państw narodowych i konieczności deglobalizacji, która była tak nośna po ostatnim kryzysie finansowym, w tej sytuacji nie przynosi efektu. Chcemy żyć w sprawnych i dbających o nasz komfort i bezpieczeństwo państwach, ale zarazem korzystać ze wszystkich atrakcji globalizacji. To jest jakaś schizofrenia, ale większość ludzi nie postrzega tego w ten sposób.

Przecież to państwa biorą na siebie ciężar walki z koronawirusem. To ich skuteczność odgrywa teraz kluczowe znaczenie.
Zgadza się - ale jednocześnie widać, że nawet najsprawniejsze państwo pewnych procesów globalnych po prostu nie jest w stanie kontrolować, a tym bardziej im zapobiegać. Z obietnicą państwa narodowego, które chroni lub walczy z globalnymi zagrożeniami, jest trochę tak jak z obietnicą zielonego ładu: chcemy zmiany na poziomie świata, ale bez konieczności zmiany stylu życia. Poza tym jest jeszcze kwestia czasu.

Już widać, jak groźne dla świata może być wstrzymanie dostaw z Chin.
Tego się w krótkim czasie nie zmieni, bez względu na to, jak dużo będziemy mówić o zmęczeniu globalizacją. Firmy kierują się inną logiką niż państwa. Obywatele chcą produktów. Korekta jest możliwa, ale o zasadniczą zmianę będzie trudno. Zasób pracowników i koszty pracy cały czas dają przewagę Chinom, choć już nie we wszystkich sektorach. Nie da się też po prostu zamknąć granic bez negatywnych konsekwencji dla gospodarki. Nawet gdyby cała Unia Europejska chciała się odciąć od świata, to nie zdoła tego zrobić, wywołałoby to zaburzenia w życiu społeczeństw.

Ale zawsze po każdym kryzysie mamy zwycięzców i przegranych. Jak będzie tym razem?
Wygranymi będą te państwa, które udowodnią swoim obywatelom, że są w stanie skutecznie zarządzać tak złożonymi procesami. Przegrają za to ci, którzy zbagatelizują zagrożenie.

Czyli już wiadomo, że wygrają Chiny - bo skutecznie zarządzają polityką informacyjną. Chińczycy nigdy się nie dowiedzą o realnej skali epidemii, bez względu na to, jak duża ona będzie, bo państwo niemal perfekcyjnie kontroluje obieg informacji.
Na pewno w sytuacji takiego kryzysu to dla Pekinu komfortowa sytuacja. W demokracjach tak to nie wygląda. W nich wygrają te rządy, które pokażą, że poważnie podchodzą do tematu i w ten sposób umocnią swoją więź z obywatelami. Ale teraz każda tego typu spekulacja podszyta jest niepewnością - bo nie wiemy jeszcze, jakie przełożenie na gospodarkę będzie mieć ta epidemia.

Póki co wydaje się, że głębszych strat nie ma, choć rzeczywiście wszystkich konsekwencji nie widać.
A to będzie mieć przełożenie na politykę. Na przykład do tej pory mówiło się, że Donald Trump ma reelekcję właściwie w kieszeni, bo za jego czasów amerykańska gospodarka mocno odbiła. Ale co się stanie, jeśli teraz wpadnie ona w recesję?

ZOBACZ TEŻ:

Trump już chce ciąć podatki, by tego uniknąć. Dodatkowo zapowiada program pomocy dla firm, które ucierpią z powodu epidemii.
Cały czas poruszamy się w sytuacji ogromnej niepewności, nie wiemy na przykład, jak będzie się układać globalna współpraca handlowa. Kolejne konsekwencje pandemii koronawirusa będą nam się ujawniać. I jak z tym walczyć? Można obniżyć stopy procentowe - ale przy tak dużej niepewności nikt nie zechce wziąć kredytu, bez względu na to, jak tani on będzie. Możemy więc wpaść w recesję, nawet jeśli rządy będą działać wyjątkowo aktywnie. A na końcu nie wiadomo, kogo obywatele uznają za winnych takiej sytuacji, a komu przyznają rację. W różnych państwach będzie to różnie wyglądało.

Ale wiadomo, że dla każdego to będzie trudny test.
I jego konsekwencje będą różne. Spójrzmy choćby na Włochy. Ten kraj się krytykuje, że zbyt późno zaczął reagować, ale - biorąc pod uwagę skalę wyzwania - zarządza nim stosunkowo sprawnie. Jeśli uda się uniknąć załamania, to niewykluczone, że zaufanie Włochów do własnego rządu wzrośnie. Wyjście obronną ręką z takiego kryzysu może się wręcz okazać elementem budowy nowoczesnego patriotyzmu.

Jak Brytyjczycy się zjednoczyli w czasie ewakuacji Dunkierki - bo niepowodzenia łączą.
Albo jak wojna w 2014 r. zbudowała państwo ukraińskie, zjednoczyła Ukraińców. Ale to też działa w drugą stronę. Jeśli zwycięży przekonanie, że to rząd jest winny problemom i zawiódł obywateli, to tendencje odśrodkowe we Włoszech jeszcze się pogłębią. Różnego rodzaju konsekwencji będzie więcej.

W jakich obszarach?
Ciągle nie wiemy, co się stanie z gospodarką - ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że obecny kryzys stał się punktem zwrotnym w takiej kwestii jak na przykład uwspólnotowienie długów w strefie euro.

Koronawirus z Chin. Co już wiemy o wirusie? Objawy, leczenie...

Niemcy do tej pory kategorycznie odrzucały taką możliwość.
Teraz mamy do czynienia z kryzysem jak żaden wcześniej. On przyszedł z zewnątrz, nie jest zawiniony przez nikogo - ale trzeba się przed nim bronić. To zmienia sposób myślenia. Epidemia pokazuje, że wszyscy płyniemy na tej samej łodzi, nie ma nawet na kogo zrzucić winy za problemy. Pod tym względem reakcja jest całkowicie inna niż w czasie kryzysu migracyjnego pięć lat temu. Widać, że się pomału uczymy innego myślenia, jak zarządzać takimi sytuacjami, że razem wygramy albo razem polegniemy. Ten rodzaj kryzysu nie daje dużego pola dla politycznych manewrów.

Każdy polityk najchętniej wyjmuje swoje kasztany z ognia cudzymi rękoma. Czy widzi Pan teraz kogoś, kto będzie próbował coś ugrać na arenie międzynarodowej, wykorzystując tę epidemię?
Zawsze są państwa, które próbują grać na kryzysach. To typowy mechanizm. Ale akurat w tej sytuacji trudno mi wskazać, kto to mógłby być - bo ta epidemia wszystkich dotyka w jednakowy sposób, poza tym jest ona całkowicie niesterowalna. Trochę jak z użyciem broni chemicznej w czasie I wojny światowej - zawsze jest ryzyko, że wiatr zmieni kierunek i atakujący stanie się ofiarą. Dziś widać, jakim problemem dla wszystkich jest koronawirus. Nawet dla Chin, mimo że one w pełni kontrolują politykę informacyjną.

Koronawirusa kontrolować się nie da, ale można podbić jego efekt na przykład poprzez wygenerowanie kolejnego kryzysu migracyjnego. Czy Rosja nie byłaby zainteresowana tym, żeby rozhuśtać w ten sposób Europę?
Na pewno na Kremlu bardzo się podoba ten sposób myślenia, bo pokazuje on absolutną sprawczość Rosji. Ale tak nie jest. Jednak Bruksela wynegocjowała z Ankarą porozumienie w tej sprawie i wygląda na to, że działa ono, mimo wielu problemów. Putin i Erdogan też usiedli do stołu negocjacyjnego ws. Syrii.

Na granicy turecko-greckiej spokojnie nie jest.
Tak. Rosja jest zainteresowana trwałym osłabieniem Europy i relacji transatlantyckich, im więcej problemów ma Zachód, tym lepiej dla Moskwy. Ale nie oznacza to, że Kreml jest w stanie samodzielnie kreować problemy w tej części świata. Poza tym Rosja też nie jest impregnowana na działanie koronawirusa.

Kreml równie skutecznie jak Chiny kontroluje politykę informacyjną. Nawet gdyby Rosjanie masowo umierali z powodu epidemii, to mało kto się o tym dowie.
Nie do końca tak to działa. Trzeba pamiętać, że rosyjska gospodarka właściwie od 2014 r. znajduje się w stagnacji. Na to nakłada się zmęczenie Putinem i jego polityką. Przecież w Rosji dorosło już całe pokolenie, które w ogóle nie wie, że ktoś inny może rządzić ich krajem niż on.

ZOBACZ TEŻ INNE INFORMACJE O KORONAWIRUSIE SARS-CoV-2:

A teraz Putin chce zmienić konstytucję, by móc rządzić do 2034 r.
Tylko że ci młodzi ludzie, którzy znają tylko jego, widzą też, jak wygląda życie w innych państwach. I porównują. Rosja jako państwo jest wprawdzie zabezpieczona na najgorsze, zbudowała sobie poduszkę finansową i jest w stanie nią zarządzać, ale nie znaczy to, że Rosjanie są odporni na każdy szok. Bo nie jest tak, że Rosję koronawirus ominie.

Na razie potwierdzono 20 przypadków. Jak na 130-milionowe państwo graniczące z Chinami bardzo mało, co sugeruje, że władze albo nie robią testów, albo manipulują danymi.
Ale Rosjanie to widzą. I umieją łączyć fakty: wiedzą, że jeśli epidemia jest wszędzie, a u nich jej nie ma, to znaczy, że ktoś nimi manipuluje. W ogóle w Rosji poziom zaufania do instytucji publicznych jest zerowy. Na to jeszcze nakłada się spadek cen ropy naftowej, a przecież jej sprzedaż stanowi główne źródło dochodów budżetowych. Dlatego wcale bym nie był tak bardzo pewny, że Putin zdoła przez te problemy przejść suchą stopą. Podobnie jak politycy w innych krajach, także w USA.

Myśli Pan, że koronawirus rozstrzygnie tamtejsze wybory prezydenckie?
Wygląda na to, że w tych wyborach walczyć będą 73-letni Donald Trump i 77-letni Joe Biden. Przecież obaj są w grupie wiekowej najbardziej narażonej w tej epidemii. Jak to się przełoży na ich kampanię wyborczą? Oni powinni przestać spotykać się z ludźmi z troski o własne zdrowie i życie. Ale z drugiej strony co powiedzą wyborcom? Od razu widać, że oni nie mają dobrego rozwiązania tej sytuacji. To najlepiej pokazuje, jakim kłopotem jest ta epidemia - bo nią się nie da zarządzać. Zaczyna rządzić przypadek.

Ale świat wyjdzie z tego kryzysu bardziej, a nie mniej zglobalizowany. Dobrze rozumiem Pana myśl?
Tak. Już widać, jak bardzo ważna jest, a będzie jeszcze większa, rola Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), która stała się punktem odniesienia w zarządzaniu tym kryzysem. Oczywiście, moc sprawczą mają rządy i to się nie zmieni, ale nie sądzę, żeby po tym kryzysie ich rola wzrosła, a instytucji globalnych zmalała. Odwrotnie. Z prostej przyczyny - rządy narodowe muszą koordynować ze sobą działania, bo tylko w ten sposób uda się przezwyciężyć pandemię. A do tego są potrzebne globalne instytucje kryzysem zarządzające.

NASZE WYWIADY:

Jakie instytucje? G20?
Nie. Spodziewam się wzrostu roli znaczenia ONZ i jej agend. W ogóle zakładam, że współpraca wielostronna zyska wielu nowych sojuszników. Ale nie w sensie instalowania na świecie doktryny demokracji liberalnej albo negowania państw narodowych, tylko rozumianej jako współpraca, koordynacja działań w tzw. miękkich obszarach, gdzie państwa będą coraz bardziej bezradne w radzeniu sobie z kryzysami wywołanymi kolejnymi epidemiami czy zmianami klimatycznymi. ONZ może stać się ciałem ułatwiającym taką globalną rozmowę. Widzimy, że bezpieczeństwo obywateli staje się dzisiaj większym wyzwaniem dla rządów niż tradycyjnie rozumiane bezpieczeństwo państwa.

Wybory 2020: podsumowanie dnia (komentarze na żywo)

Wideo

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

J
Jojo

Jeśli rozwiązaniem na kolejny kryzys będzie dodruk to ja się z tego świata wypisuję. Niech sobie sami pracują na ta inflację.

G
Gość
15 marca, 14:11, Gość:

gdyby na świecie był socjalizm takie zatrzymanie na całym świecie byłoby czymś natychmiast wykonalnym. o godzinie zero wszyscy mogliby iść na 2-3 tygodnie "urlopu" po za odpowiednimi służbami od których zależy bezpieczeństwo i tych co by musieli dostarczać produkty żywnościowe i higieny , leki do izolowanych. w kapitalizmie bandyci nie pozwolą na utratę swojej kasy choć tą stratę pokryją sobie w kilka dni. dlatego wprowadza się tylko takie procedury za które płacą państwa i odwleka się nieuniknione co później będzie o wiele więcej kosztować zwykłych ludzi ale biznes korpogangów będzie się kręcił. bo to bandycki kapitalizm.

Taaa, bo krowy poczekałyby miesiąc na dojenie, kury sobie zebrały jajka, a zboże się posiało. Ludzie w hospicjach i domach opieki zaopiekowaliby się sami sobą a zmarli pogrzebali nawzajem. Ludzie by jedli zeszloroczne ziemniaki z cebulą a swiat by na nich zaczekal. Scieki by sie same oczyszczaly, prad sam transportowal do gniazdka, a smieciami palilbys w piecu.

G
Gość

Agenda ID2020

A
Aaa

Zastanówmy się co będzie 30 marca w poniedziałek ? 1000 "tzw. potwierdzonych" przypadków, 100 zmarłych i... 10000 nieujawnionych przypadków. Czy Państwo Rząd z carskim zawzięciem nakażą otwarcie szkół bo... służba nie drużba ! To przecież byłby nonsens i zbiorowe samobójstwo.

G
Gość

gdyby na świecie był socjalizm takie zatrzymanie na całym świecie byłoby czymś natychmiast wykonalnym. o godzinie zero wszyscy mogliby iść na 2-3 tygodnie "urlopu" po za odpowiednimi służbami od których zależy bezpieczeństwo i tych co by musieli dostarczać produkty żywnościowe i higieny , leki do izolowanych. w kapitalizmie bandyci nie pozwolą na utratę swojej kasy choć tą stratę pokryją sobie w kilka dni. dlatego wprowadza się tylko takie procedury za które płacą państwa i odwleka się nieuniknione co później będzie o wiele więcej kosztować zwykłych ludzi ale biznes korpogangów będzie się kręcił. bo to bandycki kapitalizm.

Dodaj ogłoszenie