Epidemia koronawirusa. Prof. Jadwiga Staniszkis: Świat stał się przesączony strachem

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Jadwiga Staniszkis: Jeśli myślę o życiu pozagrobowym, to jako o szansie na spotkanie z duchem, z cieniem mojego męża
Jadwiga Staniszkis: Jeśli myślę o życiu pozagrobowym, to jako o szansie na spotkanie z duchem, z cieniem mojego męża Bartek Syta
Mieszkam pod Warszawą i kiedy wychodzę z psem, to widzę, że wszędzie jest pełno ludzi. Wydaje mi się, że ludzie wyznają raczej fatalistyczne poglądy; uważają, że co ma ich spotkać, to ich spotka. Co ma się im przydarzyć – to się przydarzy. A zatem ta kwarantanna nie bardzo wychodzi – mówi prof. Jadwiga Staniszkis

Spodziewała się Pani kiedykolwiek, że w ciągu dwóch-trzech tygodni cały świat może ogarnąć tylko jeden temat?
W tym sensie, że świat stał się przesączony strachem i próbą ratowania się przez izolację, a obie te rzeczy są bardzo przygnębiające – tego się nie spodziewałam. Skąd!

ZOBACZ TEŻ:

Myśli Pani, że to jest odwracalne? Za jakiś czas życie wróci do normy, nie będzie śladu po kwarantannie, po izolacji i uporządkują się te wszystkie sprawy, które ona teraz determinuje czy wywołuje?
Trudno mi odpowiedzieć na pani pytanie z tego powodu, że jestem w szczególnej sytuacji – niedawno umarł mój mąż. Przyznam, że ostatnio często myślę o tym, że ja też chciałabym umrzeć. Pewnie dlatego w sytuacji, jaką mamy teraz, reaguję inaczej niż większość ludzi. Ale myślę, że ludzie będą starali się o tym, co się teraz dzieje, zapomnieć. Ja nie jestem w stanie zapomnieć, ale większość ludzi będzie się starała to zrobić. Będą chcieli zapomnieć o własnym strachu.

Izolacja, ta zarządzona przez władze kwarantanna zmieni w jakiś sposób społeczeństwo?
Na dobrą sprawę nie jestem pewna, czy rzeczywiście mamy do czynienia z taką rozwiniętą kwarantanną. Mieszkam pod Warszawą i kiedy wychodzę z psem, to widzę, że wszędzie jest pełno ludzi. Wydaje mi się, że ludzie wyznają raczej fatalistyczne poglądy; uważają, że co ma ich spotkać, to ich spotka. Co ma się im przydarzyć – to się przydarzy. A zatem ta kwarantanna nie bardzo wychodzi.

W ostatni wtorek rząd wprowadził nowe obostrzenia i rygory; w Warszawie one są widoczne. Na ulicach jest pusto, policja przez megafony nawołuje: „Zostańcie w domu”, co już samo w sobie brzmi apokaliptycznie. Nie doświadcza Pani tego pod Warszawą?
Nie widzę, żeby ludzie zostawali w domu. Ale my w większości żyjemy tu w domach z ogrodami, w dość dużej odległości od siebie, więc to wszystko jest takie dość rozrzedzone. Choć nie wiem, jak jest w samej Warszawie, to jednak mam wrażenie, że ludzie nie bardzo wierzą w te wszystkie odgórne polecenia.

Dlaczego nie wierzą? To się wydaje logiczne, że siedząc w domu przerywamy potencjalne źródła zarażenia, spowalniamy epidemię, służba zdrowia ma szansę się organizować i być bardziej wydolna.
Wygląda jednak na to, że ludzie bardziej wierzą w los, mówiąc, że przyjdzie to, co ma przyjść i stanie się to, co ma się stać. Widać spowolnienie, owszem, ale nie można mówić o całkowitej izolacji.

W ludziach nie ma strachu? Nie boją się tego, że nie mogą pracować, nie mają pieniędzy, że w końcu wyjdą na ulicę, zaczną kraść żywność w supermarketach, co zresztą już się dzieje w innych krajach, w Hiszpanii na przykład.
Doskonale to rozumiem, że nie wszyscy mają pieniądze; ja też przecież jestem na emeryturze i jestem sama; wiem, że można mieć w domu żywność zgromadzoną dosłownie na kilka dni. Ale wydaje mi się, że Polska jest inna niż kraje w Europie. Spowolniona, bardziej fatalistyczna. Ludzie, może dlatego, że są bardziej wierzący, liczą się z tym, że od nich nie zależy to, co się może wydarzyć.

NASZE WYWIADY:

Jak w czasach pandemii radzą sobie ci wierzący ludzie? Kościoły są pozamykane, msze transmitowane z telewizora, wierni nie mają dostępu do sakramentów. Jak widzi Pani rolę Kościoła teraz? Uległa zmniejszeniu? Chociaż są księża, którzy namawiają ludzie do przychodzenia do kościoła, wbrew oficjalnym zakazom.
Podkowa Leśna, w której mieszkam, jest miejscowością inteligencką, ale kościół tu jest pełny. A ludzie, jak już mówiłam, wierzą w przeznaczenie, które zresztą jest częścią religii. To im dodaje odwagi, a równocześnie tworzy wspólnotę. Nie widzę więc, aby rola kościoła była pomniejszona.

Jak Pani podoba się kampania wyborcza pana prezydenta? Kilka dni temu utworzył sobie konto na Tik Toku, niezbyt poważnym portalu społecznościowym dla uczniów, dla młodzieży.
Nie widziałam, nie zaglądam do komputera, oglądam tylko telewizję. Ale wie pani, dla mnie ten jego uśmiech, ta okrągła błyszcząca twarz, to wszystko jest takie irytujące i nie odpowiada obecnej sytuacji.

Pan prezydent Andrzej Duda ostatnio powiedział, że pójście na wybory prezydenckie to jak pójście do sklepu po zakupy, a przecież ludzie po zakupy chodzą ciągle. Tylko, czy faktycznie to jest to samo? Do sklepu idzie się, by kupić jedzenie, by przeżyć.
Nie chciałabym komentować tego, co mówi Andrzej Duda. To jest dla mnie po prostu tak inny sposób rozumowania i tak inny sposób odbioru świata, którego nie bardzo pojmuję i nawet nie chcę pojmować.

Pani Małgorzata Kidawa-Błońska zawiesiła swoją kampanię wyborczą. To dobrze?
To jest działanie bardziej poważne. Małgorzatę Kidawę-Błońską obserwuję od wielu lat, osobiście nie znam, ale myślę, że jest osobą znacznie poważniejszą i wrażliwą.

Jak Pani myśli, co będzie z wyborami prezydenckimi? Dlaczego pan Jarosław Kaczyński tak napiera, aby odbyły się one 10 maja?
Jarosława Kaczyńskiego znam od bardzo, bardzo długo. Jeszcze od czasów, jak był moim studentem. Kiedy jego brat zginął, widziałam jego rozpacz i wiem, że od tamtego czasu on pozostał wewnętrznie zdruzgotany. Stąd też, myślę, że on na tę sytuację reaguje inaczej, niż większość ludzi.

Ale co to znaczy? Jest oderwany od rzeczywistości? Po co mu wybory w sytuacji tak groźnej dla zdrowia i życia społeczeństwa?
Wie pani, nie działam w żadnej partii politycznej, ale myślę, że on po prostu utknął w rozpaczy i takie utkwienie w rozpaczy daje większe szanse PiS-owi, bo Jarosław Kaczyński, jako ten wewnętrznie zdruzgotany, podświadomie jest bliżej ludzi.

Ugrupowanie pana Jarosława Gowina przeciwne jest wyborom 10 maja.
Te wewnętrzne problemy i ta epidemia z pewnością zakłócą efekt wyborów, ale uważam, że one powinny się odbyć. Potrzebujemy zmiany władzy i potrzebujemy wyrażenia, poprzez wybory, swoich oczekiwań wobec polityków.

Czytaj także

Pani zdaniem, te wybory, jeśli w ogóle do nich dojdzie, nie gwarantują panu Andrzejowi Dudzie zwycięstwa?
Być może Jarosław Gowin zdaje sobie sprawę, że ta degrengolada i pogorszenie się statusu Andrzeja Dudy będzie trwało za krótko, bo 10 maja niedługo, więc lepiej to przedłużyć, ale myślę, że w uśmiechach Dudy, w jego zachowaniu widać coś, co, uważam, powinno wpłynąć na ludzi w taki sposób, żeby na niego nie głosowali.

Kto dla Pani jest kandydatem na prezydenta, na którego Pani by zagłosowała?
Trudno mi powiedzieć, bo jestem teraz daleko od polityki, nieszczęśliwa i pogrążona w smutku. Oglądam telewizję i na scenie ciągle widzę Jarosława Kaczyńskiego. Odkąd po śmierci Leszka przeżył wewnętrzną tragedię, zdaje sobie sprawę, jak ludziom jest ciężko. Na razie się jeszcze uśmiecha, ale przez ten uśmiech przebija powaga. Gdyby to było możliwe, głosowałabym na prezydenta, na Jarosława Kaczyńskiego.

Tylko, że on w tych wyborach nie startuje.
Ale gdyby wystartował, to bym zagłosowała. Moim zdaniem powinien startować. Szczerze mówiąc, nawet nie wiem, jakie są jeszcze kandydatury.

Pan Szymon Hołownia.
Nie, na niego na pewno nie.

Pan Władysław Kosiniak-Kamysz?
To poważna kandydatura. On jest bardzo dobrym organizatorem, w swoim środowisku bardzo jest ceniony, bo myśli pozytywnie i takim też jest, pozytywistycznym politykiem, który próbuje tworzyć różne sensowne rozwiązania. Ale nie wiem, czy wytrzymałby to napięcie związane z rolą prezydenta.

Co trzeba mieć, żeby móc być dobrym prezydentem?
Trzeba mieć bardzo dużą wiedzę o tym, co trzeba, w sensie prawa, dawać społeczeństwu i państwu, żeby wybijało się spośród innych, szło do przodu. Trzeba wiedzieć sporo o świecie, a myślę, że Kosiniak-Kamysz wyeksploatował swoją wiedzę o świecie w środowiskach wiejskich. Nie wiem, czy ma dość wiedzy o środowiskach makrospołecznych i globalnych.

To jak Pani ocenia 5 lat prezydentury pana Andrzeja Dudy? Miał wiedzę o świecie?
Raczej źle oceniam tę prezydenturę. Z Dudy wyszła małostkowość i pretensjonalność. Nie, nie, dla mnie nie był dobrym prezydentem. Chociaż, kiedy go wybierano, to go popierałam.

I co się zmieniło?
Zorientowałam się, że ta rola go przerosła, że nie ma wystarczającej wiedzy i wyobraźni w tym, jak zwiększać szansę Polski i Polaków w świecie. Okazało się po prostu, że jest poniżej tych uprawnień, które jako prezydent otrzymał.

Powiedziała Pani kiedyś, że Prawo i Sprawiedliwość obudziło siłę w zwykłych, prostych ludziach, pozwoliło, aby ich głos stał się głośny, choć niekoniecznie mądry. Ale prawdą jest, że PiS kilka lat temu wyczuło moment zmiany w społeczeństwie. Jaką zmianę zauważy dzisiaj? Jaką zmianę przyniesie pandemia?
Nie wiem, co dziś widzi PiS, bo, jak już powiedziałam, jestem bardzo odległa od polityki, nie mam kontaktów z politykami PiS-u. Ale myślę, że ta sytuacja uświadamia ludziom, jakie kruche jest życie i uświadomi, jak ważne jest zachowanie innych. A także, czym jest społeczeństwo. Nie powiedziałabym, że oto mamy sytuację, która jest konstruktywna, ale na pewno wpłynie ona na naszą przyszłość.

EPIDEMIA KORONAWIRUSA MINUTA PO MINUCIE. RELACJE NA ŻYWO:

Koronawirus odmieni politykę na lepszą? Doda jej jakości? Jak dziś zachowują się politycy na pierwszej linii? Może powinni inaczej się zachowywać?
Sytuacja, w której się znaleźliśmy, uświadomi, że bycie w polityce to jest przede wszystkim obowiązek. Być może ona uświadomi także, jak ważne jest współczucie, jak ważna jest bliskość, relacje z innymi. Być może zrodzi się też i taka refleksja, która zmieni Prawo i Sprawiedliwość. Ale do końca nie jestem o tym przekonana.

Nie budzi Pani niepokoju fakt, że dziś coraz trudniej poznać nam jakieś dane? Politycy kneblują lekarzy, nie wiemy, ilu jest zakażonych koronawirusem wśród pracowników służby zdrowia czy innych służb.
To, co się dzieje budzi nawet coś więcej niż niepokój. Budzi strach. Przykłady, które pani wymienia, to są tylko szczegóły. Strach jest wszechogarniający. Myślę, że taka próba obrony wszystkich środowisk, łącznie z lekarzami jest racjonalna, choć bycie lekarzem to przede wszystkim powołanie, misja, ofiarność. Ale ludzie są nieufni. Stąd jedynym sposobem przetrwania jest dla nich pozostanie w domu, siedzenie z najbliższą rodziną, z maleńkimi zapasami. Wielkich zapasów raczej ludzie nie robią, bo nie mają pieniędzy. Mają za to nadzieję, że przetrwają.

Kilka dni temu Główny Urząd Statystyczny ogłosił, że w najbliższych czasach nie będzie podawał szacunków wskaźników cen towarów i usług konsumpcyjnych. A wiadomo, że epidemia sprawiła, że ceny wywindowały w górę. Jeśli ceny idą w górę, czeka nas nieuchronna inflacja.
Nie interesuje mnie tak bardzo inflacja, jak bieda, która będzie z niej wynikała. Ludzie będą coraz biedniejsi, wartość pieniędzy będzie coraz mniejsza. Ludzie już są ubodzy i przestraszeni, a koronawirus tylko, myślę, pogłębi ten stan.

I co się może stać?
Zapanuje smutek. Nie wierzę w bunty, rebelie i tym podobne, w tej sytuacji. Raczej będzie smutek, izolacja, czekanie na to, co przyniesie los. Może będzie większa obecność ludzi w kościołach, może rozwinie się wiara w to, że Bóg nas uratuje. To wszystko dystansuje od środowisk politycznych bardziej niżby miałoby wpływać na relacje.

A może będzie tak, że ludzie zaczną ze sobą bardziej współpracować, staną się lepsi, zaczną zauważać, kto potrzebuje pomocy i ją organizować, bo przecież ta sytuacja jest ciężka jednakowo dla wszystkich, więc nie ma wyjścia, musimy być solidarni, musimy sobie pomagać?
Niestety, myślę, że koronawirus nie wyzwoli w nas dobra. Ludzie będą bardziej myśleli o sobie, o swoich rodzinach, o najbliższych i za nich będą się czuli odpowiedzialni. W Polsce z jednej strony jest to mgliste poczucie wspólnoty, że wszyscy jesteśmy w tej tak katastrofalnej sytuacji, ale praktycznie niewiele z tego będzie wynikało, jeżeli chodzi o działania.

Jakie te działania mogłyby być? Może skupimy się jedynie na obserwacji działań rządu, na które będziemy w mniejszy lub większy sposób odpowiadać? Czy może uda się coś zrobić oddolnie?
Trudno mi powiedzieć. Jeżeli ktoś przyjdzie pod mój dom, do furtki i będzie mówił: „Jestem głodny”, to mu przez tę furtkę, zachowując ostrożność, żeby się nie zarazić, podam jedzenie, jeżeli oczywiście będę je miała. Na takiej samej zasadzie przygarniam teraz zwierzęta. Ludzie wyrzucają psy, pozbywają się kotów, bo nie mają już czym tych zwierząt karmić. Liczą, że ktoś bogatszy się nimi zajmie. Ale w dużym mieście to będzie raczej powodowało atomizację.

Czyli?
Nie rozwiną się formy nawet takiej minimalnej pomocy.

W czasach epidemii jest w Polsce coś, co jest niezmienne, niezależnie od sytuacji?
Nie wiem. Mamy sytuację, w której potrzebujemy racjonalności, działania. Widzę za to, że w Polsce pogłębia się poczucie wspólnoty. To w jakimś sensie jest niezmienne i wydobyte przez tę katastrofalną sytuację.

Co zmieni koronawirus? W nas, debacie społecznej? W służbie zdrowia?
W służbie zdrowia powinno się zmienić znacznie więcej. Powinno być więcej szczepień, powinniśmy nabrać większego szacunku do pracy lekarskiej jako rodzaju misji. Powinno zwiększyć się zaufanie do służby zdrowia. Myślę, że to, co się dzieje i czego jesteśmy świadkami, zmusza ludzi do wewnętrznej refleksji: co nas łączy z innymi, jakie mamy obowiązki. Jestem zdania, że na dłuższą metę ten wstrząs będzie miał efekt pozytywny.

NASZE WYWIADY:

Kto teraz w tej sytuacji, według Pani oceny okazał się małostkowy, a kto błysnął klasą? Kto zasługuje na miarę bohatera tych czasów w pozytywnym sensie?
Dla mnie nikt nie jest bohaterem. Obserwuję czasami, bo miga mi w telewizji na przykład Robert Biedroń. Obserwuję go od bardzo wielu lat. Widziałam, jak płakał, kiedy był atakowany. A teraz widzę, że się częściej uśmiecha. I mówię tylko o tych obrazkach, jakie wynikają z telewizji. Jak gdyby widząc nieszczęście innych, ogranicza swoje wewnętrzne nieszczęście. To oczywiście przykład na to, kiedy to nieszczęście innych pomaga, żeby samemu czuć się lepiej. To nie jest może pozytywne zbyt, ale to widać. Moim zdaniem ta sytuacja wydobywa z ludzi przede wszystkim egoizm i chęć indywidualnego przetrwania. Ci, którzy mogą stworzyć sobie jakieś rezerwy, to pewnie je tworzą. Ja nie mogę i nie tworzę.

Pozwolę sobie wrócić do tego, co powiedziała Pani na początku naszej rozmowy, o pani niechęci do życia. Czy do śmierci można się przygotować? Pani jest do niej przygotowana?
Nie, nie jestem przygotowana. Po prostu jest mi smutno z tego powodu, że umarł mój mąż. Nie jestem osobą wierzącą, ale mam nadzieję, że gdybym umarła, to może bym go spotkała? Za tym idzie smutek; w jakieś przygotowania do śmierci nie bardzo wierzę.

Śmierć nie jest końcem – śpiewał Bob Dylan.
Ja tak o tym nie myślę. Jeśli myślę o życiu pozagrobowym, to jako o szansie na spotkanie z duchem, z cieniem mojego męża. To zmniejsza moje zainteresowanie bieżącymi sprawami.

Rząd znosi kolejne ograniczenia.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Taki świat mamy dzięki sobie ale przede wszystkim dzięki solidarnym "bohaterom" na całej Ziemi. To oni wmówili narodom że największym szczęściem ludzi jest kapitalizm i harówka na bandytów oraz przekazanie władzy globalnym korpogangom. Niedługo a właściwie po epidemii okaże się że zbrodnicze korporacje, konsorcja korzystając ze spadków na giełdach wszystko wykupiły a teraz przymierzają się do przejęcia państwowych długów jakie powstaną po tym czymś co nazywa się walką z epidemią a w rzeczywistości jest umożliwieniem przejęcia władzy absolutnej przez gangsterów.Chiny pokazały jedyną drogę szybkiego i taniego zakończenia pandemii. Skoro władze innych krajów tego nie robią to znaczy że są bandziorami dbającymi o bandziorów.

Dodaj ogłoszenie