Ludwik Dorn: Nie chcąc przełożyć wyborów prezydenckich, PiS budzi przeciw sobie ogromną pierwotną siłę

Agaton Koziński
Agaton Koziński
fot. Grzegorz Jakubowski
Opozycja powinna zorganizować akt obywatelskiego nieposłuszeństwa. To, czym w tradycji I Rzeczpospolitej była konfederacja - mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu.

Jarosław Kaczyński za wszelką cenę chce wyborów 10 maja. Jak Pan rozumie jego motywacje?
Zdaje się, że on uważa 10 maja za dzień najmniej kłopotliwy - bo wtedy będzie jeszcze działał efekt skupienia się w sytuacji kryzysowej wokół władzy, a nie rozpocznie się jeszcze faza oceny tego, jak PiS radził sobie z pandemią oraz jej skutkami ekonomicznymi i społecznymi.

Czytaj także

Tyle że dziś jest mała szansa na to, aby 10 maja wybory mogły być bezpieczne.
Jarosław Kaczyński żyje w bańce stworzonej mu przez otoczenie na Nowogrodzkiej i ochronę, z którą się nie rozstaje. On nawet nie chodzi sam na zakupy, wszystko mu przynoszą do domu. Nie ma ani styczności z rzeczywistością, ani empatii - wiadomo, że organ nieużywany zanika.

Pan lubi mówić, że Kaczyński ustępuje wtedy, gdy czuje, że mu woda podchodzi pod nos. Podobnie będzie z datą wyborów?
Tak może się stać. Ale na razie obóz władzy nie czuje takiej potrzeby, bo też opozycja ogranicza się jedynie do obrzucania go inwektywami w oświadczeniach i mediach społecznościowych.

Co by się musiało stać, by ustąpił?
Żeby odpowiedzieć, musimy najpierw wyjaśnić sobie, do czego tak naprawdę służy nowożytne państwo, które powstawało w Europie w wieku XVI i XVII po rozpadzie średniowiecznej Christianitas. Najlepiej to chyba opisał Thomas Hobbes w „Lewiatanie”, gdzie przedstawił koncepcję przejścia ze stanu natury do stanu społecznego. Według niego główną motywacją, która doprowadziła do tej zmiany, jest strach przed nagłą i niespodziewaną śmiercią z rąk drugiego człowieka.

Sytuacja dość powszechna, gdy obowiązują prawa dżungli.
Chęć jej uniknięcia stała się źródłem pierwotnej, egzystencjalnej polityczności, która stoi za nowożytnym państwem. Jego celem wcale nie jest realizacja koncepcji dobra wspólnego, tylko minimalizowanie strachu wbudowanego w stan natury, gdy nie istnieją żadne reguły. Zadaniem nowożytnego państwa było sprawić, by ludzie przestali sobie zagrażać. Właśnie w tym celu stworzono Lewiatana, czyli państwo, „śmiertelnego boga”, jak określa go Hobbes. Proszę zwrócić uwagę na treść suplikacji „Od powietrza, głodu, ognia i wojny” - powietrze, czyli epidemia. Ta modlitwa jest typowo polska, powstała w okresie potopu szwedzkiego. W tej suplikacji wierni wzywają Boga, żeby od tych nieszczęść ich zachował. Natomiast w koncepcji Lewiatana pojawia się bóg śmiertelny, czyli nowożytne państwo, które ma swoich obywateli przed nimi chronić. To skuteczność państw w miarę postępu naukowo-technicznego pozwoliła uniknąć kolejnych plag, na przykład bardziej wydajne rolnictwo chroni nas od głodu, czy skuteczna straż pożarna i przejście od drewna do mniej palnych materiałów w budownictwie pozwala nam nie bać się ognia. I sprawiła, że treść suplikacji stała się nieaktualna.

Nie do końca - co pokazuje obecna pandemia. Państwo zaradzić nie umie, próbuje tylko minimalizować straty.
Ale wcześniej - dzięki szczepionkom - tego typu sytuacje udało się właściwie wyeliminować, dawno w naszej części świata poważnej epidemii nie doświadczyliśmy. Przecież w latach 1918-1919 z powodu zarazy zmarło 50-100 mln osób - nikt wtedy nie uznał tego za wstrząs cywilizacyjny. Później jednak tego typu plag udawało się unikać.

Ostatnia poważna epidemia w Polsce to plaga ospy we Wrocławiu w 1963 r.
Bo śmiertelni bogowie naszego kręgu cywilizacyjnego zlikwidowali to zagrożenie. Podobnie jak uporali się z groźbą, jaką niesie ze sobą wojna - od 1945 r. mają one miejsce daleko od naszych granic. Widać wyraźnie, że śmiertelny bóg bardzo skutecznie zminimalizował wszystkie zagrożenia, przed którymi wcześniej ludzie chronili się tylko modlitwą. Aż do teraz. Dopiero koronawirus zachwiał tą oceną - bo po raz pierwszy od bardzo dawna pojawiła się epidemia, która niesie ze sobą wysoką zapadalność i wysoką śmiertelność. I ta sytuacja sprawia, że wraca pierwotna polityczność.

Pierwotna w sensie hobbesowskiego prawa natury?
Tak. Tylko że teraz wznosimy suplikację nie do Boga odwiecznego, tylko do boga śmiertelnego - państwa.

Bo przyzwyczailiśmy się, że państwa problemy rozwiązują. Po raz pierwszy od dawna nie są w stanie się wywiązać ze swej roli.
Ale ludzie cały czas oczekują, że ono ze swego zadania się wywiąże. To jest podstawowe oczekiwanie wobec niego. Do tej pory dawał radę.

Widać, że teraz ma z tym ogromne problemy.
A na to w Polsce nakłada się jeszcze kwestia majowych wyborów. Nie wiemy, czy miałoby do nich dojść w czasie szczytu pandemii, czy tuż po nim.

Chyba że ten szczyt przypadnie do Wielkanocy - wtedy życie po niej zaczęłoby wracać do normy, więc pewnie i wybory można by zorganizować.
Mam wrażenie, że właściwie każdy w obozie władzy - poza Jarosławem Kaczyńskim - najchętniej umówiłby się z opozycją, że spotykają się od razu we wtorek po Wielkanocy i podejmą wspólnie decyzję, co z wyborami. To byłoby w miarę rozsądne.

EPIDEMIA KORONAWIRUSA MINUTA PO MINUCIE. RELACJE NA ŻYWO:

Na razie opozycja wali z całej siły w PiS - że ten wyborów przesunąć nie chce.
Nie, żadnego walenia tutaj nie widzę. Opozycja tylko labidzi, żadnej powagi w tym nie ma. Nie wykorzystuje siły, jaką może jej dać obudzenie się pierwotnej polityczności. Zamiast tego jedynie wygłasza oświadczenia, czy coś tam czasami dziamgoli, gdzieś tam w mediach społecznościowych.

„Więcej testów” i „Przełożyć wybory” - tylko to można od nich usłyszeć. Jakby to była nowa suplikacja mająca chronić nas przez zarazą.
Opozycja zachowuje się, jakby nie miała świadomości, że bez współpracy z nią wyborów prezydenckich przeprowadzić się nie da.

Chodzi Panu, że opozycja zawsze może wycofać swoich kandydatów?
Nie, nic takiego nawet nie sugeruję. Mówię o możliwościach, jakie daje kodeks wyborczy oraz rozbudzona pierwotna polityczność, gdy politykę traktuje się jako sposób organizacji działania państwa - śmiertelnego boga mającego zapewniać wszystkim bezpieczeństwo. Nie chcąc przełożyć wyborów, PiS budzi przeciw sobie ogromną pierwotną siłę. Tego żadne sondaże, żadne fokusy nie wychwycą, te narzędzia są zbyt ubogie, żeby to zauważyć. Ale już czuć, że jej fala się wzbiera.

Co może ona przynieść?
Ludziom puszczą wszystkie hamulce, gdy zorientują się, że Kaczyński naprawdę jest gotów zaryzykować ich życie i zdrowie, byle tylko doprowadzić do wyborów w maju. Ogarną ich złość, bezbrzeżna pogarda i nieokiełznana wściekłość na niego. Tyle że opozycja nie umie tych emocji zagospodarować. Na razie tylko labidzi, zamiast korzystać z realnych narzędzi, które są w jej zasięgu.

Jakie narzędzia?
Gdy budzi się polityczna pierwotność, to musi ona znaleźć swoją reprezentację polityczną. Potrzebny jest ktoś, kto wezwie do oporu i zwoła konfederację generalną przeciw Kaczyńskiemu i jego pisowskim marionetkom w parlamencie, rządzie i na urzędzie prezydenta w celu uniemożliwienia przeprowadzenia wyborów podczas epidemii. W Polsce mamy dwie tradycje polityczne, podskórnie tkwiące w naszej mentalności politycznej, do których można się odwołać. Jesteśmy narodem ukształtowanym przez katolicyzm, a średniowieczne ius resistandi, prawo do oporu przeciw niesprawiedliwej władzy, ma korzenie właśnie w katolickiej teologii politycznej. Św. Tomasz z Akwinu stwierdzał, że poddani władzy tyrańskiej mają prawo jej się przeciwstawić pod warunkiem, że ich opór nie przyniesie więcej szkody niż rządy tyrana. A Jarosław Kaczyński upierając się przy majowym terminie wyborów doskonale wypełnia Tomaszową definicję tyrana: „Na tym właśnie polega tyrania, że celem jej jest własne dobro rządzących ze szkodą dla społeczności”. Drugim źródłem, do którego można sięgnąć, jest szlachecki republikanizm I Rzeczpospolitej z ostatnim punktem artykułów henrykowskich, które zwalniają poddanych z obowiązku posłuszeństwa wobec króla, jeśli ten złamie zawarte z narodem politycznym umowy. Tylko zorganizowana polityczna opozycja parlamentarna może zainicjować zawiązanie konfederacji przeciw Kaczyńskiemu i jego akolitom, ale jej zasięg musiałby być o wiele szerszy, by uzyskała potencjał polityczny do koordynowania działań, które zablokują wybory majowe.

Kto jeszcze jest potrzebny?
Oprócz polityków opozycji powinny tam się też znaleźć osoby cieszące się autorytetem - takie, które w przeszłości sprawowały ważne funkcje publiczne, ale przede wszystkim samorządowcy - wójtowie, burmistrzowie i prezydenci - bo oni mają największe możliwości zablokowania wyborów.

Jakiego typu działania taki komitet miałby koordynować?
Już przespano moment tworzenia okręgowych komisji wyborczych, w których skład wchodzą sędziowie delegowani przez ministra sprawiedliwości. Oddzielna sprawa, że pewnie Zbigniew Ziobro zadbał o to, by do tych komisji trafili właściwie sędziowie - ale zawsze można do nich zaapelować, aby złożyli rezygnację. Właśnie o rezygnację z udziału w okręgowych komisjach wyborczych zaapelowało Prezydium Forum Współpracy Sędziów. Cały czas jest też możliwość obywatelskiego nieposłuszeństwa na poziomie wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

Już słychać tego typu głosy z Wrocławia czy Sopotu.
Wbrew pozorom władze lokalne mają sporo kompetencji przy organizacji wyborów; bez ich współpracy wyborów przeprowadzić się nie da. Chodzi przede wszystkim o to, że to gminy prowadzą spisy wyborców, które udostępniają komisjom wyborczym oraz zapewniają tymże obwodowym komisjom lokale - przede wszystkim w szkołach, których są właścicielami. Jeśli wójtowie, prezydenci i burmistrzowie choćby w paru przypadkach odmówią przekazania spisów i udostępnienia lokali, to wyborów nie ma. Nie bardzo można ich za to ukarać, bo taki opór nie podpada pod kodeksowe przestępstwa przeciw wyborom. Z drugiej strony sprawa karna o nadużycie uprawnień także wydaje się wątpliwa, bo zakłada, że sprawca działa na szkodę interesu publicznego. Zadaniem własnym gminy jest ochrona zdrowia, a nieudostępnienie lokali na wybory miałoby na celu uchylenie zagrożenia dla zdrowia mieszkańców. Sprawy oskarżeń rozpatrywałyby sądy powszechne i można się domyślać, jakie wyroki by zapadały.

Ale mówimy o władzach lokalnych. Jaką miałaby rolę odegrać opozycja parlamentarna?
Koordynować go. Takie obywatelskie nieposłuszeństwo stałoby się tym, czym w tradycji I Rzeczpospolitej była konfederacja - a zawsze jest potrzebny ktoś, kto ją organizuje, zarządza nią.

PiS zaraz zacznie snuć porównania do Targowicy - i opozycję to zaboli.
Nie zaboli - bo za opozycją będzie stała pierwotna polityczność, która się obudzi w ludziach. W ten sposób opozycja zareaguje na emocje Polaków, bojących się epidemii i jej konsekwencji.

Czy Polacy już czują ten pierwotny lęk?
Nie, jeszcze nie. Ale ten lęk narasta.

Cały czas koronawirus w Polsce jest bardziej zagrożeniem potencjalnym niż realnym. Póki co ofiar epidemii u nas niewiele - w porównaniu do Chin czy Włoch.
Minister zdrowia mówi, że niedługo będziemy mieć 2 tys. osób zarażonych tym wirusem. I widać, jak chorych cały czas przybywa.

Owszem, przybywa - ale też widać, że ich liczba rośnie trochę wolniej niż we Włoszech czy Hiszpanii. Póki co przynajmniej.
W żaden sposób nie daje to żadnych uprawnień do tego, żeby mówić o tym, że udało nam się spłaszczyć krzywą zachorowań. Na pewno nie ma żadnych podstaw do tego, by wyciągać wnioski o tym, że 10 maja będzie na tyle bezpiecznie, aby organizować wtedy wybory.

ZOBACZ TEŻ INNE INFORMACJE O EPIDEMII KORONAWIRUSA SARS-CoV-2:

Absolutnie nie. Pewnie dopiero w okolicach Wielkanocy będzie można stawiać pierwsze tezy, czy uniknęliśmy najgorszego.
Dziś ludzie są przede wszystkim zdezorientowani. Wkroczyliśmy w fazę, kiedy nadaje się kierunki i wyznacza kształt - chodzi o termin wyborów.

Według Pana rządzący już powinny podjąć decyzję o ich przesunięciu?
Odpowiedzialny rząd już teraz wprowadziłby stan klęski żywiołowej - bo są ku temu argumenty. Z punktu widzenia opozycji kluczowy będzie najbliższy tydzień, przy czym wobec dezorientacji połączonej z narastającą falą lęku opozycja ma możliwość ukształtowania sposobu postrzegania PiS przez ludzi: czy jest to tylko partia polityczna walcząca o władzę, czy też polityczna organizacja terrorystyczna, która zawłaszczyła sobie państwo i zagraża elementarnemu bezpieczeństwu obywateli.

Do kiedy opozycja powinna czekać z działaniem? Jeszcze tydzień?
Do 10 kwietnia należy zgłaszać kandydatów do obwodowych komisji wyborczych - a więc do tego dnia należałoby tę konfederację zawiązać. Chodzi o to, żeby komitety opozycyjnych kandydatów na prezydenta nie zgłaszały swoich kandydatów do tych komisji. Jeśli to zrobią, to będą tak samo umoczeni w majowe wybory jak PiS.

Innymi słowy, najbliższy tydzień będzie rozstrzygający. W tym też czasie pewnie się wyjaśni, jak bardzo ta pandemia dotknęła Polskę.
I to jest czas, by opozycja podejmowała działania, o których mówiłem - czy to o akcjach na poziomie samorządowym, czy o apelu do sędziów. Już dziś powinna mówić, że 8 kwietnia do takich działań wezwie - bo w ten sposób ukierunkowuje tę pierwotną polityczność, która w tej chwili się właśnie kształtuje, a która jest spętana dezinformacją wynikającą z wielości często sprzecznych komunikatów. Opozycja może też zgłosić projekt uchwały wzywającej Radę Ministrów do ogłoszenia stanu klęski żywiołowej - i bić się o to, żeby zostało to wciągnięte do porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu.

A co się stanie, jeśli PiS sam z siebie ten stan wyjątkowy wprowadzi? Jakich reakcji Pan się spodziewa?
Ulgi. Stan klęski żywiołowej powinien zostać wprowadzony, bo taką mamy obecnie sytuację w kraju.

Tyle że opozycja zaraz zacznie mówić o pisowskim zamordyzmie.
Jak ma mówić, skoro sama wprowadzenia tego stanu oczekiwała? Bez przesady.

Samego wprowadzenia krytykować nie będzie - ale szybko zaczną się aluzje, że PiS tego stanu nadużywa.
Tyle że nie bardzo widzę, w jaki sposób można nadużywać stanu klęski żywiołowej dla realizacji dążeń autorytarnych. W ustawie o stanie klęski nie ma zwyczajnie żadnych narzędzi ku temu, jeśli się w nią wczytać.

Czego będą dotyczyć wybory prezydenckie? Czy o ich wyniku przesądzi reakcja na epidemię, czy w czasie kampanii będzie też miejsce na inne tematy?W znacznej mierze to zależy od tego, kiedy się one odbędą - ale także od tego, czy przeniesienie terminu wyborów zostanie na PiS-ie wymuszone, czy też obóz władzy zarządzi tym procesem na własnych warunkach. Jeżeli zostanie na PiS wymuszone, to będzie to miało potężne konsekwencje polityczne. Pisowska większość w Sejmie, rząd, prezydent rządziliby tylko formalnie. Odwołam się do sławnej paremii Carla Schmitta: „Ten, kto decyduje o stanie wyjątkowym, jest suwerenny”. W przypadku wymuszenia wprowadzenia stanu klęski żywiołowej przez postulowaną przeze mnie Konfederację przeciw PiS, to ona stałaby się suwerenem.

Pytanie też, kiedy te wybory się ostatecznie odbędą?
Zgodnie z przepisami stan klęski wprowadza się na 30 dni - a przez 90 po jego zakończeniu nie można przeprowadzać wyborów.

Ale też czas trwania stanu klęski można przedłużyć.
Mało jednak realne wydaje się, żeby wybory prezydenckie udało się przełożyć na wiosnę przyszłego roku - chyba że nastąpi porozumienie co do zmiany konstytucji. Oddzielna sprawa, że wcale nie jest powiedziane, że wybory wiosną przyszłego roku mogłyby być dla PiS-u łatwiejsze. Wiele wskazuje na to, że jesienią i zimą będziemy mieć drugą falę epidemii koronawirusa - i na tę falę te wybory by przypadły.

PiS ma ten problem, że przełożenie wyborów prezydenckich sprawi, że wypadną one w szczycie problemów gospodarczych wywołanych pandemią. A opozycja wtedy wyjedzie cała na biało.
Tyle że ludzie swój rozum mają. Na pewno PiS straci w takiej sytuacji część narzędzi wyborczych, na przykład nie będzie efektu, jaki daje 13. emerytura, której wypłatę zaplanowano na kwiecień. Ale nie sądzę, żeby obóz rządzący był w całości obwiniany za pandemię - przecież każdy wie, skąd ona się wzięła.

WYWIADY

Jak głęboko ta pandemia zmieni polską politykę?
Na pewno po niej wszystko będzie inaczej. Pytanie, jak to się przełoży na preferencje wyborcze Polaków. Nie ma jednak wątpliwości, że zarówno partia władzy, jak i partie opozycyjne będą musiały się przeorientować.

Tyle że opozycji trudno będzie na przykład zacząć krytykować PiS za „500 plus”, czy 13. emeryturę - bo wcześniej sama powtarzała, że nic, co raz dane, nie będzie odebrane.
Oczywiście, że będzie mogła - bo teraz jest pandemia, a po niej wszystko zacznie się niejako od początku. To da prawo opozycji do krytykowania rządu za to, że rozdawał pieniądze zamiast odkładać je na czas kryzysu.

Ale przecież wyborcy słyszeli, jak opozycja mówiła, że programów społecznych kasować nie będzie po objęciu władzy.
W pewnym momencie opozycja próbowała wręcz przebić PiS w propozycjach socjalnych. Pod tym względem wszyscy są po równo umoczeni. Ale też jesteśmy w sferze, której dziś nie da się racjonalnie opisać. Z prostej przyczyny - jest zbyt wiele niewiadomych.

Najnowsze oferty na Black Friday

Materiały promocyjne partnera

Branża kulturalna umiera

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Pierwotny lęk przed solidarnymi obrońcami narodu którzy ocalili Polskę przed zbrodniczym komunizmem ? Od 30 lat nasi bohaterowie dwoją się troją, czworzą aby naród miał swoją świetlaną przyszłość. I mają. Goli i bosi harują na biznesmenów którym solidarni herosi po 100 milionów każdego Polaka który je wypracował w PRL a w wolnej chwili segragują za śmieciowego mafioza odpadki i próbują nie zarazić się wirusem w czasie drogi do pracy i w pracy by nie zabrakło kasy dla biznesmeńskiej tarczy. Taki oświecony po solidarnemu naród ma się bać ? Pierwotnie ?