Rafał Matyja: Kaczyński i Ziobro stali się właśnie śmiertelnymi wrogami

Witold Głowacki
Witold Głowacki
Prof. Rafał Matyja, politolog
Prof. Rafał Matyja, politolog Adam Guz
Czy Kaczyński może Morawieckiego wskazać jako swego następcę? Tak. Czy partia może to jakoś zaakceptować? Tak, choć z ogromnymi oporami. Czy on się do tej roli nadaje? Nie. On z całą pewnością może być premierem, może być prezydentem (kto wie, czy mu się to nie marzy), ale bardzo trudno byłoby mi wyobrazić go sobie jako szefa partii. Musiałby mu tę partię ktoś zbudować, dostarczyć a później cały czas dbać o utrzymanie jej w dobrej kondycji - mówi w rozmowie z Witoldem Głowackim profesor Rafał Matyja. Politolog tłumaczy, o co chodzi w politycznej wojnie, która wybuchła w Zjednoczonej Prawicy i jaka jest stawka pojedynku między Kaczyńskim a Ziobrą.

Czy konflikt między Jarosławem Kaczyńskim a Zbigniewem Ziobrą, który zatrząsł rządzącą koalicją, był nieunikniony?
Ten konflikt był nie do uniknięcia w tym sensie, że rozegrał się pomiędzy dwoma politykami przyzwyczajonymi do łamania reguł gry z partnerami. Fatalizm tej sytuacji ma źródło także w tym, że dla Kaczyńskiego i Ziobry to gra, w której tylko jeden z nich może być zwycięzcą - rozwiązania pośrednie nie są tym, co mogłoby ich zainteresować. Dziś mamy do czynienia ze skutkami zarówno bardzo dobrych wyników osiągniętych przez partię Zbigniewa Ziobry w ostatnich wyborach jak i chęci zdyskontowania tej przewagi. Warto zaś podkreślić, że ta przewaga jest podwójna - chodzi nie tylko o to, że Ziobro ma dziś 18 posłów, ale również o to, że są to posłowie bardzo mocno mu oddani. Ten rachunek wypada dla Ziobry korzystnie zwłaszcza na tle Jarosława Gowina, który wprawdzie wprowadził do Sejmu podobnie liczną grupę posłów, ale wiosną miał ogromny problem z utrzymaniem ich karności.

To jasne, że Ziobro może być silniejszy od Gowina. Ale właściwie jak może być równorzędnym partnerem pojedynku z Jarosławem Kaczyńskim? Kaczyński ma 200 posłów, w dodatku w większości tak samo karnych, jak karni są ziobryści. To ponad dziesięciokrotna przewaga.
Oczywiście, że pod tym względem Kaczyński jest silniejszy od Ziobry. On może rządzić Polską - a Ziobro ma w tym tylko swój kawałek. Zrównuje ich jednak coś, co można nazwać potencjałem koalicyjnym. W momencie, w którym bez udziału jednego z partnerów koalicja nie może powstać, taki potencjał obu partnerów jest dokładnie taki sam - o ile tylko nie istnieją alternatywy w postaci możliwości zawarcia układu z kimś innym, czy dozbierania głosów posłów niezrzeszonych. To jest właśnie istota siły Ziobry. Bez głosów jego posłów nie ma i raczej nie będzie większości. To właśnie wyrównuje siły obu stron, o czym często bywamy skłonni zapominać.

Ale ostateczna decyzja należała jednak do szefa PiS.

Kaczyński miał i ma do wyboru dwie możliwości użycia siły wobec Ziobry. Pierwsza opiera się na zerwaniu koalicji i podjęciu próby rządów mniejszościowych. Druga to zdecydowanie się na wcześniejsze wybory. Oba te warianty nie wyglądają jednak dziś z punktu widzenia Kaczyńskiego najlepiej.

Czytaj także

W jakim stopniu mamy do czynienia z politycznym teatrem, a w jakim z pojedynkiem na pięści? Jeszcze kilka dni temu Kaczyński sprawiał wrażenie całkowicie gotowego na zerwanie koalicji...
Myślę, że Kaczyński był i nadal jest na to całkowicie gotowy, w tym sensie, że ma taką psychologiczną zdolność. Podejrzewam, że w ostatnich dniach przedmiotem sporej części rozmów prowadzonych na Nowogrodzkiej mogło być sondowanie przez Kaczyńskiego tego, na ile inni ważni politycy PiS są gotowi do zerwania koalicji i poniesienia tego konsekwencji. Bo to przecież wcale nie byłaby łatwa rzecz dla Prawa i Sprawiedliwości. Kaczyński stale musiałby sprawdzać, czy po zerwaniu koalicji aby na pewno może liczyć na wszystkie swoje szable. Bo przecież na przykład ewentualne dobre notowania Ziobry i ziobrystów mogłyby sprawić, że część szeregów PiS zaczynałaby się tęsknie oglądać w tamtym kierunku, kalkulując sobie, że u Ziobry mogłoby być na przykład łatwiej w danym okręgu o pierwsze miejsce na liście wyborczej, czy o inne polityczne profity. Jest jeszcze coś. To głosowanie, na które Kaczyński zdecydował się w ubiegłym tygodniu, było o tyle ważne, że pokazało, że w wypadku zerwania koalicji straty możliwe są również wewnątrz PiS-u a nie tylko po stronie Ziobry. Przeciwko Kaczyńskiemu zagłosowało kilkanaścioro posłów PiS, w tym naprawdę ważni politycy tego obozu - na przykład minister Ardanowski, czy będący filarem pierwszego rządu PiS po 2015 roku Henryk Kowalczyk. To nie są jacyś posłowie z ostatnich ław tylko naprawdę ważne w PiS persony. Ciekaw byłbym też, jak zagłosowałaby w sprawie ustawy o ochronie zwierząt Beata Szydło. Oczywiście nie było nam dane tego zobaczyć, bo obecnie głosuje ona w innym parlamencie, ale przecież nie można zapomnieć, że wiele osób widzi w Szydło polityk sympatyzującą z ziobrystami.

W rządzie Beaty Szydło ten sojusz z Ziobrą był bardzo widoczny.

Właśnie. Mogą ją zbliżać do Ziobry zarówno poglądy, jak i niechęci personalne.

Choćby ta do Mateusza Morawieckiego. Rozmawiamy dotąd tylko o Kaczyńskim i Ziobrze. A jaka jest właściwie pozycja Morawieckiego? Czy on odgrywa w tym kryzysie podmiotową rolę? Z przecieków sporo słychać o bardzo emocjonalnym napięciu na linii Morawiecki - Ziobro.

Tak, wszystko wskazuje na to, że tam jest sporo personalnej niechęci. Rzecz w tym, że sytuacja personalnego napięcia pomiędzy obydwoma panami jest bardzo pożądana z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego. On lubi mieć w swojej ekipie pozycję arbitra. Nie jest to zresztą nic szczególnie niezwykłego - wielu politycznych liderów obiera taką strategię. O ile pewne cechy czy metody Kaczyńskiego są w europejskiej polityce dość rzadkie, o tyle dążenie do pozycji arbitra rozsądzającego spory i dzielącego konfitury między skrzydłami partii należy do dość typowych metod uprawiania polityki także w innych krajach Europy. Owszem, Morawiecki z Ziobrą się nie lubią, w rządzie są też różne inne napięcia. A na koniec wszyscy przychodzą do Jarosława Kaczyńskiego opowiedzieć mu, jak mają źle i poprosić o wsparcie. To daje na co dzień Kaczyńskiemu rodzaj wewnętrznej równowagi w partii. Tym razem jednak Ziobro naruszył tę równowagę bardzo mocno - przede wszystkim publiczną krytyką Morawieckiego i to w sprawach polityki zagranicznej. W tym obszarze, powiedzmy sobie szczerze, Ziobro ma opinię słonia w składzie porcelany i jest to opinia bardzo zasłużona. To człowiek, który nie albo rozumie międzynarodowych konsekwencji różnych swoich działań, albo też czerpie z nich satysfakcję - nawet wtedy, gdy przynoszą one rządzącej koalicji obiektywną szkodę i gdy zamiast strat można było uzyskać jakieś korzyści. Krytykując Morawieckiego zachował się bardzo nie fair nawet jak na standardy Zjednoczonej Prawicy. Właśnie to mogło być tym momentem przekroczenia granicy. Kaczyński na ogół akceptuje walki buldogów pod dywanem, ale publiczne pranie brudów to już zupełnie co innego.

A o co mogłoby chodzić w wariancie, w którym Kaczyński wszedłby do rządu?

To na razie jest kolejny element gry. Od samego jej początku jesteśmy utrzymywani w niepewności, które ruchy są na serio, a które mają tylko zwiększyć zamieszanie. Wejście do rządu jest dla Kaczyńskiego ryzykowne, zwłaszcza w perspektywie nadciągających miesięcy. Samo w sobie słabo się broni, ale może być elementem rozgrywki z koalicjantami w perspektywie kilku miesięcy.

Dobrze, to wróćmy teraz do kwestii premiera. Czy Morawiecki ma jakąś podmiotową rolę w rozgrywkach wewnątrz koalicji, czy to jednak gra między Kaczyńskim a Ziobrą?

To jest bardzo ciekawy problem. W poświęconej Morawieckiemu książce „Delfin” Jakuba i Piotra Gajdzińskich autorzy bardzo ciekawie opisują również bankowy etap jego kariery. Wydaje mi się, że bardzo dobrze przedstawili pewne jej kluczowe cechy. Morawiecki w obecnej sytuacji będzie czekał. Wie, że w interesie Kaczyńskiego jest równoważenie jego pozycją wpływów Ziobry - i wie, że na tym może wygrać. Morawiecki potrafi bardzo długo czekać przyczajony, korzystając z parasola, jaki nad nim rozpina właściciel całego przedsięwzięcia. Tam w banku byli to Irlandczycy, a tutaj jest to po prostu Jarosław Kaczyński. Morawiecki doskonale wie, że gra w partii Kaczyńskiego a nie własnej, jednocześnie zaś zdaje sobie sprawę z tego, że gra może się toczyć o bardzo wysoką stawkę.

O schedę po Kaczyńskim?

Tak, o bycie następcą Kaczyńskiego - w oczach samego Morawieckiego zapewne lepszym od poprzednika.

On naprawdę może zostać następcą Kaczyńskiego?

Czy Kaczyński może Morawieckiego wskazać? Tak. Czy partia może to jakoś zaakceptować? Tak, choć z ogromnymi oporami. Czy on się do tej roli nadaje? Nie. Jestem przekonany, że Morawiecki się do kierowania partią nie nadaje. Przy wszystkich niedobrych cechach i Kaczyńskiego, i na przykład Tuska, to są jednak ludzie, którzy potrafią być na swój sposób bardzo ujmujący, czarować zwolenników, przyciągać nowych ludzi - i korzystając z tego budować struktury partii. Jeden ma swojego Brudzińskiego, drugi swojego Grasia, czyli ludzi którzy na bieżąco zarządzają strukturami, sami zaś mają pewną zdolność przyciągania, potrafią rozmawiać i poprowadzić za sobą czy to ludzi, których zamierzają pozyskać, czy to powiatowych działaczy, wyborców i sympatyków partii. Mateusz Morawiecki takiej zdolności nie posiada - a przynajmniej bardzo wiele osób powtarza, że to nie jest jego mocna strona. On z całą pewnością może być premierem, może być prezydentem (kto wie, czy mu się to nie marzy), ale bardzo trudno byłoby mi wyobrazić go sobie jako szefa partii. Musiałby mu tę partię ktoś zbudować, dostarczyć a później cały czas dbać o utrzymanie jej w dobrej kondycji.

Czytaj także

Kaczyński partię już zbudował i kto wie, czy jej nie dostarczy.

Ale musiałby tej partii Morawieckiemu pilnować. Albo znaleźć kogoś kto pilnuje i jest takim faktycznym liderem. To bardzo trudne. Nie wydaje mi się, by Morawiecki miał też kompetencje do prowadzenia gry politycznej. Nie chodzi mi oczywiście o grę o indywidualną pozycję - w tym musi być dobry - ale o grę z opozycją, z partyjnymi frakcjami, z potencjalnymi partnerami koalicyjnymi. Nawet jego dotychczasowe wystąpienia w Sejmie - mówię o tych z głowy - były zwykle dość słabe i przy tym mało finezyjne. Nie świadczą o zdolności do prowadzenia gry. W PiS taką zdolność mają Bielan czy Brudziński, ale bardzo trudno wyobrazić mi sobie grę polityczną prowadzoną przez Morawieckiego, czy to miałaby być gra z dzisiejszą, czy jakąś przyszłą opozycją. Do tego trzeba umiejętności nabywanych przez lata funkcjonowania w parlamencie - Morawiecki zaś jak dotąd jeszcze nigdy ich nie pokazał.

Rozumiem, że niezależnie od tego, co usłyszymy w najbliższych dniach na temat relacji Ziobry z Kaczyńskim, możliwość zerwania koalicji pozostanie w grze.

Tak. Stan między Ziobrą i Kaczyńskim pozostanie rodzajem stanu wojny. Nawet gdy zawrą jakiś doraźny pokój, to będzie miał on charakter mniej lub bardziej tymczasowy i pozorny. W ich głowach pozostanie właśnie wojna. Kaczyński wie, że byłoby znacznie lepiej dla jego partii, gdyby partii Ziobry po prostu nie było, gdyby Ziobro był politycznym singlem. Dlatego po ostatnich doświadczeniach gdyby zyskał możliwość całkowitego unicestwienia ziobrystów, zniszczenia ich, czy wypchnięcia poza nawias polityki, nie wahałby się ani chwili z naciśnięciem guzika. Pozostaje mu świadomość, że w tej chwili takiej możliwości nie ma. Z kolei Ziobro zdaje sobie sprawę z tego, że stał się dla Kaczyńskiego wrogiem wręcz śmiertelnym i, że może otrzymać od niego naprawdę niszczący cios. Cała dalsza gra będzie prowadzona z tą świadomością z tyłu głowy.

Rozumiem, że gdyby teraz czy za jakiś czas znów doszło do konfrontacji, Kaczyński wciąż ma te dwie główne możliwości po zerwaniu koalicji - rząd mniejszościowy i wcześniejsze wybory. Co może go przed tym powstrzymywać? Czy rząd mniejszościowy miałby szanse skutecznego działania - zwłaszcza przy obecnej temperaturze polityki?

Pytanie do kiedy. Przez trzy lata byłoby to naprawdę bardzo trudne, choć być może nie niemożliwe. Myślę, że Kaczyński i jego ludzie już od jakiegoś czasu o tym myślą, skrupulatnie liczą szable - i zastanawiają się, jak bardzo mniejszościowy byłby w gruncie rzeczy taki rząd. Mieliśmy przykład rządu Leszka Millera, który po wyrzuceniu PSL z koalicji rządził jeszcze przez około 14 miesięcy a przegrał dopiero z Markiem Borowskim i Aleksandrem Kwaśniewskim, czyli ludźmi z własnego obozu, którzy zadali mu decydujący cios i doprowadzili do odsunięcia go od władzy. Relatywnie łatwo jest rządzić rządowi mniejszościowemu w takim parlamencie, w którym jest sporo politycznego planktonu. W którym można myśleć o przejmowaniu posłów czy zawieraniu jakichś mniej lub bardziej egzotycznych doraźnych sojuszy. Wtedy możliwe jest pociągnięcie przez jakiś czas. Pytanie tylko, czy Kaczyński naprawdę by tego chciał.

Wszystko albo nic?

Kiedy Andrzej Duda wygrał wybory, dość powszechne było przekonanie, że oto zaczyna się kolejny blitzkrieg podobny do tego z pierwszego roku rządów PiS, czyli wojna przeciwko rozmaitym „wrogom” na najszerzej rozumianej opozycji. I że PiS znów zabierze się za dociskanie sądów, samorządów, mediów czy polityków partii opozycyjnych - słowem wszystkiego tego, co stanowi oparcie dla życia publicznego wolnego od dominacji PiS. Nic z tego się jednak jak dotąd nie stało.

A warto zauważyć, że o tym wszystkim najgłośniej krzyczeli właśnie ziobryści.
Pytanie więc, czy Kaczyński będzie wolał ich teraz zdyscyplinować i włączyć ich w tryby swoich kolejnych kampanii, czy też będzie musiał być pochłonięty doraźnym kleceniem większości i radzeniem sobie z coraz bardziej niesfornymi koalicjantami. To jest ten zasadniczy wybór, przed którym stanął Kaczyński podczas tego kryzysu.

Co jeszcze może go ograniczać?

Okoliczności zewnętrzne, zdarzenia spoza czystej polityki. Rozmawiamy dotąd głównie o politycznej szachownicy, a tymczasem jest jeszcze rzeczywistość. Kaczyński ma przed sobą jesień, zimę i wiosnę, które zapowiadają się bardzo źle, jeśli chodzi o sytuację z pandemią. Ma budżet, w którym widać już skutki lockdownu - i który z całą pewnością nie jest budżetem zapewniającym komfortowe rządzenie. Ta dotychczasowa bezproblemowość rządzenia nie będzie już taka łatwa do osiągnięcia. Trudno sobie wyobrazić przejście do ofensywy innej niż jakaś o charakterze obyczajowo-ideologicznym.

A wcześniejsze wybory? Czy ten scenariusz może być dla Kaczyńskiego kuszący?
Nie sądzę. Na to, że go odrzuca wskazuje złożenie szerokiej ustawy o ochronie zwierząt. Nie mówię tu o jej części poświęconej hodowcom norek i innych zwierząt futerkowych, ale o tych jej obszarach, które mogą mieć wpływ na niektóre znacznie większe sektory produkcji rolnej. Jest całkiem prawdopodobne, że PiS może mieć teraz problem z częścią elektoratu wiejskiego. W dodatku jest coś takiego jak prosta prawicowa emocja opowiadania się przeciwko wegetarianizmowi, ochronie zwierząt etc, głównie na zasadzie prostej kontry wobec działań lewicy w tym zakresie. PiS poszedł tu pod prąd, co może skutkować odpływem jakiejś części wyborców na rzecz konfederacji czy właśnie ziobrystów. Tak nie przygotowuje się zwycięskich wyborów. Drugi element kalkulacji wyborczej, który jest bardzo trudny dla PiS, to oszacowanie skutków utraty głosów wyborców koalicjantów. Owszem, wszystkie sondaże mówią nam, ze poparcie dla Solidarnej Polski i Porozumienia jest znikome. To zapewne prawda, ale teraz odejmijmy te znikome 3 punkty procentowe od ostatniego wyniku PiS. Okaże się, że większości mogłoby nie być. Gdyby zaś Kaczyński miał wybierać, czy woli koalicję z takim Ziobrą, jakiego zna, czy z taką Konfederacją, którą dopiero by poznał po zawarciu układu z posłami Braunem, Sośnierzem czy Korwin-Mikkem, to jestem pewien, że wybrałby jednak to pierwsze. Dlatego sądzę, że ewentualny scenariusz wyborczy byłby możliwy do zastosowania najwcześniej dopiero po jakimś czasie, nie krótszym niż kilka miesięcy.

Czyli powinniśmy się spodziewać okresu taktycznego rozejmu między Kaczyńskim a Ziobrą. Czy to uporządkowałoby sytuację w koalicji?
Rozejm wydaje się najbezpieczniejszym dla Kaczyńskiego rozwiązaniem. Ale rozejm nie oznacza spokój. Poza tym nie rozwiązuje wszystkich kwestii, bo w tle problemów Kaczyńskiego z Ziobrą jest jeszcze rozgrywka Kaczyńskiego z Jarosławem Gowinem - w tej chwili przede wszystkim o to, kto będzie reprezentował Porozumienie w rządzie/ W całym planie rekonstrukcji nie chodziło przecież o to, czy będzie istniał osobny resort gospodarki morskiej, czy też nie, tylko o to, jaką pozycję zachowają partnerzy koalicyjni. W przypadku Porozumienia zaś w tej chwili ważniejsze od tego, czy przypadną mu jeden czy dwa resorty, jest to, czy w rządzie będzie reprezentować je raczej Jarosław Gowin czy jednak Jadwiga Emilewicz. Wydaje się zaś, że sens rekonstrukcji jest taki, że w rządzie ma zostać miejsce tylko dla jednej z tych osób. Dużo można byłoby wyczytać zwłaszcza z tego, gdyby okazało się, że to jednak Gowin znajdzie się w rządzie - byłby to pewien znak, że współpraca z PiS-em przeciwko kierownictwu własnej partii wcale nie zawsze musi się opłacić. To, kto 1 stycznia 2021 roku będzie ministrem z ramienia Porozumienia też ma spore znaczenie dla przyszłości tej koalicji. Dla jej politycznej logiki.

Cmentarze zamknięte. Premier apeluje: zostańcie w domach

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie