Paweł Kowal: Władimir Putin zwęszył słabość administracji Bidena

W nadchodzącym roku sporo się może dziać na świecie: mamy kwestię sporu Stanów Zjednoczonych z Chinami, kwestie Rosji, Białorusi, wyborów prezydenckich we Francji - całkiem tego dużo.

Symbolicznym wydarzeniem końca roku był czarny dzień w historii Rosji, czyli likwidacja Memoriału. Trzydzieści lat temu rozpadł się Związek Sowiecki. A teraz mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy truchło Związku Sowieckiego z wbitym osikowym kołkiem nagle zmartwychwstało. Bo przecież likwidacja Memoriału, to sprawa, która dotyczy nie tylko jednej organizacji, dotyczy konsekwentnej recydywy, jeżeli chodzi o prawdę historyczną w polityce rosyjskiej ostatnich ponad dwudziestu lat, czyli czasów Putina. To jest kwestia sądzenia historyków, którzy zajmowali się gułagiem i totalitaryzmem, to wsadzanie ich do więzień, fabrykowania przeciwko nim dowodów i na końcu próby ostatecznej rozprawy z Memoriałem. W sferze symbolicznej, to odwrócenie wszystkiego, co było istotą transformacji Rosji w drugiej połowie lat osiemdziesiątych i na początku 90. W szerszym kontekście to jest próba stworzenia przez Putina nowego, trzeciego imperium. Trzeba to widzieć w kontekście wojny gazowej z Zachodem, napięcia na granicy z Ukrainą, faktycznego wjazdu Rosji na Białoruś, ciśnienia na Gruzję i Mołdawię, szczególnie w ostatnim czasie Mołdawię.

W co gra Władimir Putin, pana zdaniem? Jego celem jest stworzenie wielkiego imperium, o którym pan mówi?

Władimir Putin zwęszył słabość administracji Bidena. Rosjanie początkowo sądzili, że ta administracja będzie bardziej krytyczna i trudniejsza dla Rosji niż administracja Trumpa. Okazało się, że jest odwrotnie. Kreml wyczuwa słabość tej administracji i wyczuwa, że w jednym punkcie, w którym polityka Bidena jest zbieżna z polityką Trumpa, może dużo ugrać. Ten punkt nazywa się Chiny.

Dlaczego?

Ponieważ jest coraz bardziej oczywiste, że nadchodzi, a nawet już się zaczęło ostre zwarcie w Azji Południowo-Wschodniej pomiędzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi oraz ich sojusznikami. Rosja wyczuła, że może tu mocno pohandlować.

No dobrze, ale uważa pan, że dojdzie do otwartej wojny między Stanami a Chinami?

W sensie handlowym tę wojnę już mamy. Pytanie, czy sprawdzą się prognozy ekspertów, którzy mówią, że w ciągu kilku lat dojdzie do próby chińskiej inwazji na Tajwan i pytanie, czy umowna amerykańska czerwona linia jest zaznaczona przed Tajwanem, czy za Tajwanem.

Tej inwazji miałyby otwarcie dokonać Chiny?

Otwartej inwazji na miejsce tak uzbrojone jak Tajwan mogą w tym rejonie dokonać wyłącznie Chiny. W tym wypadku nie wchodzi w grę wojna zastępcza, czy jakieś zielone ludziki, które widzieliśmy i widzimy we wschodniej Ukrainie. To musiałaby być pełnowymiarowa inwazja. Chiny odwołują się do przykładu Krymu i pokazują Krym, jako swego rodzaju zachętę do takiej inwazji, ponieważ czytają to tak: świat de facto zaakceptował zabór… Na tym przykładzie widać, jak dla państw średnich, takich jak choćby Polska, ważne jest przestrzeganie prawa międzynarodowego.

Ale pana zdaniem do takiej otwartej inwazji dojdzie?

To nie jest kwestia tego, co uważam. To kwestia budowania scenariuszy i odpowiadania na te scenariusze. Myślę, że taki scenariusz leży na stole. Chiny i Rosja mają wiele wspólnego: system autorytarny, w Chinach w niektórych aspektach wręcz totalitarny, bo tam cyberwładza pozwala na pełną kontrolę niemal każdego ruchu obywateli. Te dwa państwa wykazują też bardzo silny rewanżyzm polityczny. Chiny chcą wziąć rewanż za to, że w ich przekonaniu straciły Tajwan, a Rosja chce wziąć rewanż za skutki rozpadu Związku Sowieckiego, czyli chce przywrócić status quo sprzed 1991 roku, a tak naprawdę sprzed 1980. W przypadku obu tych państw pod płaszczykiem narracji o ochronie interesów państwowych, ich elity polityczne bronią interesów grupowych obozu władzy.

Dobrze, załóżmy, że scenariusz otwartej inwazji się sprawdza. Co wtedy zrobią Stany Zjednoczone? Staną w obronie Tajwanu?

Odpowiedź na pytanie, które pani zadała, jest najtrudniejsza, bo to pytanie o to, który scenariusz będzie realizowany, czy owa czerwona linia dla Stanów Zjednoczonych jest przed Tajwanem, czy za Tajwanem. To znaczy, czy Stany Zjednoczone są gotowe pójść na kompromis polegający na tym, żeby przyklepać, na jakichś warunkach, aneks Tajwanu przez Chiny, czy też będą bronić Tajwanu, bo to kraj nowoczesnych technologii, know-how interesów amerykańskich. Jest jasne, że Stany Zjednoczone będą bronić Stanów Zjednoczonych, ale inne jest pytanie, czy będą bronić Tajwanu.

A teraz zakładamy, że nie dochodzi do otwartej inwazji, jak wtedy rozwinie się sytuacja?

W takim wypadku kluczowa jest mobilizacja Zachodu. Moim zdaniem Zachód ma dzisiaj siły i możliwości, żeby się zmobilizować, ale to wymaga solidarności państw wewnątrz Unii Europejskiej, następnie Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, a także ich aliantów, czyli Wielkiej Brytanii i Australii oraz aliantów dalekowschodnich, czyli Japonii i Korei Południowej. Bo tu znowu patrzymy na świat w kontekście tego, czy szeroko rozumiany Zachód i jego partnerzy są w stanie działać w solidarny sposób.

Na czym to działanie i mobilizacja miałyby polegać?

Na postawieniu tamy dalszym żądaniom chińskim, na zmuszeniu Chin do respektowania standardów, jeżeli chodzi o handel międzynarodowy, know-how, wiedzę, technologię. Problem polega na tym, że różne państwa i ośrodki na świecie miały i mają pobłażliwe podejście do polityki chińskiej, ponieważ dostają od Chin w bonusie na przykład tanią produkcję. W związku z tym przymykają oczy na różne działania chińskie, które budują po cichu dzisiejszą potęgę Chin, głównie w sferze technologii i wojska. Kluczowe są bowiem innowacje technologiczne szczególnie w sferze cyber, bo bardzo łatwo je przekładać na pozycję wojskową. To, co jeszcze łączy Chiny i Rosję, to to, że te państwa skutecznie zbudowały swój mit nadzwyczajności. W przypadku Rosji, to mit unikalności ze względu na terytorium, na rzadkie zaludnienie na wielkim terytorium, na wyjątkową historię. Zachód dał sobie wmówić, że Rosja jest nadzwyczajnym krajem, mimo że, na przykład, Kanada też ma duże terytorium, jest bardzo podobna do Rosji, jeśli chodzi o warunki geograficzne, ma rzadkie zaludnienie i mimo to jest dobrze zorganizowanym demokratycznym państwem. Z kolei Chiny opowiadały Zachodowi mit, który się składa z różnych elementów.

Jakich?

Choćby opowieści o tym, że Chiny są najstarszą cywilizacją świata, że nie są imperium. To są jednak mity polityczne, które Zachód łyknął. Chiny nie są najstarszą cywilizacją świata, nie jest też tak, że nie są imperium. Są imperium. Prowadzą imperialną politykę. Dzisiaj widać to jak na dłoni. Pytanie, czy Zachód jest w stanie otrzeźwieć i odrzucić te mity, które sobie dał wmówić, a które chronią Chiny, ale też Rosję przed mądrą opartą o zasady wzajemności polityką. Bo tak naprawdę czego nam potrzeba? Asertywności i wzajemności.

I Zachód, pana zdaniem, jest się w stanie zdobyć na taką asertywność?

Jeżeli chodzi o porozumienie Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Australii, Japonii i Korei Południowej - tak. Jeżeli chodzi o państwa europejskie, państwa Unii, trudno powiedzieć, dlatego że te państwa nie odczuwają bezpośredniego napięcia, nacisku ze strony Chin. Chociaż w elitach zachodnioeuropejskich pojawia się obawa przed dominacja technologiczną Chin, tyle że znowu nie widzą związku polityki chińskiej z rosyjską. A właśnie rozgrywka rosyjska w kontekście chińskim jest teraz najbardziej niebezpieczna dla Europy Środkowej, w tym szczególnie dla Polski.

Muszę w tym momencie koniecznie o coś dopytać: Wybór Joe Bidena na prezydenta Stanów Zjednoczonych w wielu demokratycznych krajach przyjęto z radością, ten wybór budził nadzieję. Czemu administracja Bidena okazała się słaba?

Dobre pytanie. Myślę, że dlatego, iż to była kampania wyborcza, a potem także administracja budowana nie w oparciu o program pozytywny, ale w oparciu o mocne „nie” dla Trumpa. Często takie mocne „nie” stawiane w procesie wyborczym jest bardzo efektywne, ale czasowo. To wystarczyło, żeby odsunąć Trumpa od władzy, ale jest bardzo mało efektywne, jeśli chodzi o obecną politykę. Bo co widzimy: odsunięcie Trumpa, kontynuację polityki zagranicznej w jednym istotnym aspekcie, myślę tu o Chinach i obsesyjną koncentrację na tym temacie. To powoduje brak zainteresowania i szerszego widzenia problemów globalnych, kontynuację polityki nowoczesnego, ale jednak izolacjonizmu. Tak to zaczyna wyglądać z naszej perspektywy. Sytuacja raczej mało komfortowa dla nas, bo jest zaprzeczeniem polityki Stanów Zjednoczonych z lat 90. i 2000., która była dla nas bardzo korzystna. Myślę, że czas się przyzwyczajać, że elementy zmiany amerykańskiej polityki, które zaznaczały się już za prezydenta Obamy, stają się powoli trendem.

Wróćmy teraz do Rosji…

Nie musimy wracać do Rosji, w pewnym sensie wciąż krążymy wokół tego tematu mówiąc o USA i Chinach w kontekście naszych narodowych interesów. Wiele nie zrozumiemy z tego, co się dzisiaj dzieje, jeżeli nie będziemy widzieli związku sprawy chińskiej ze stroną rosyjską. Dzisiejsza pozycja Rosji i dzisiejsza polityka Rosji wynika z tego, co się dzieje wokół Chin, wynika z zaniechań w polityce świata zachodniego wobec tego kraju. Gdyby dzisiaj relacje z Chinami były ułożone poprawnie, opierały się na partnerstwie, Chiny nie były w sporze z Zachodem, nie byłoby tematu rosyjskiego. Temat rosyjski wynika z tego, że Rosja sprawnie rozgrywa chiński kryzys.

Myśli pan, że Putin mógłby się zdobyć na zbrojną interwencję chociażby na Ukrainie?

Na obecnym etapie to wygląda tak: rozpoczął się maraton różnych rozmów. Są one generalnie prowadzone trzema kanałami: po pierwsze, przez OBWE, po drugie, przez NATO, czyli format NATO-Rosja, po trzecie, bezpośrednie rozmowy amerykańsko-rosyjskie. Wygląda na to, że w ciągu miesiąca, półtora miesiąca, bo jeszcze chwilę będą te rozmowy i spotkania trwały, do inwazji nie dojdzie. I to jest jeden z plusów tych negocjacji. Minus ich jest taki, że, niestety, wygląda na to, że Zachód daje sobie narzucić agendę tych rozmów. A sugestie Rosji, czego mają dotyczyć te rozmowy, są powiedzmy w prostych słowach wyjątkowo bezczelne i pokazują, że Rosja wyczuwa ogromną słabość Zachodu. Mam nadzieję, że Kreml się myli i że my jako Zachód nie jesteśmy aż tak słabi. Propozycja, żeby de facto wrócić do ustaleń ze szczytu NATO w Madrycie w 1997 roku, podczas którego podjęto decyzję o rozszerzeniu NATO o Polskę i Węgry, składać dodatkowe oświadczenia w tej sprawie, że nie będzie dodatkowego dozbrajania w tych krajach, to jest próba bezczelnej ingerencji w naszą suwerenność. Próba powrotu do szczytu NATO w 2008 roku, do Bukaresztu, gdzie Rosja i tak już wymogła, że Ukraina i Mołdawia dostały jedynie ogólną obietnicę członkostwa w NATO, a teraz Rosja chce jeszcze więcej odgórnie narzucić NATO, że rozszerzeń na wschodzie nie będzie - trzeba przyznać, że są to przejawy wyjątkowej bezczelności dyplomatycznej. I nie chodzi o to, żeby to jakoś ostro nazwać, tylko chodzi o to, żeby wyciągać z tego wnioski. Tak Rosja dzisiaj postrzega Zachód. Dla nas najważniejsza kwestia jest w tym kontekście taka: pozornie chodzi w tym procesie o kwestie Ukrainy czy Gruzji, ale w istocie chodzi także o nasze polskie interesy bezpieczeństwa.

A może rzeczywiście Zachód jest tak słaby, że Putin może sobie pozwolić na to, co robi?

To jest nie do sprawdzenia, dopóki nie dojdzie do wojny. W polityce działa to zawsze trochę jak u psychoterapeuty: to kwestia własnej percepcji i percepcji partnera. Trzeba powiedzieć sobie jasno: Zachód w tej chwili ma bardzo kiepską percepcję własną, jest w kiepskim stanie psychicznym (jeśli tak można powiedzieć), bo w ogóle pozwala sobie na ten typ dyskusji. Efekt psychologiczny dla polityki jest taki, że z jednej strony są ostre oświadczenia zachodnich polityków, a z drugiej strony brawurowe propozycje Rosji, co jeszcze pogarsza sytuację Zachodu, potęguje wrażenie zupełnego rozdwojenia jaźni. To nie wygląda dobrze, szczególnie że Rosja wcale nie jest dzisiaj wielkim mocarstwem. Jest czas, kiedy Rosja, a konkretnie ekipa Putina jest na tyle słaba, że właśnie byłaby okazja jakoś sensownie się z nią układać na sprawiedliwych warunkach.

Ale to świadczy o tym, że Putin jest bardzo sprawnym politykiem.

Pokazuje się jako efektywny polityk, który dobrze korzysta z możliwości, które stworzyła między innymi słabość administracji Bidena. Gra va banque. Niebezpieczeństwo polega na tym, że Kreml tę dyskusję, rozmowy, negocjacje zaczyna ustawiać w taki sposób: stawia maksymalistyczne żądania, po to, żeby one albo zostały spełnione (co mimo wszystko mało prawdopodobne) albo, jeżeli nie zostaną spełnione, móc budować uzasadnienie dla działań zbrojnych czy innych typów nacisków. Pamiętajmy, że Rosja ma w zanadrzu nie tylko działania polegające na otwartej wojnie, co pokazała w ostatnich latach, ma różne inne możliwości: choćby zielone ludziki, które grasują już na Ukrainie, czy ostry nacisk na przykład energetyczny, który widzieliśmy dosłownie parę tygodni temu w kontekście Mołdawii.

Tylko zastanawia mnie jedna sprawa, żeby utrzeć nosa Rosji, nie trzeba dużo, bo gospodarka Rosji jest w fatalnym stanie. Zachód nie musiałby stawać na głowie, żeby Putin się opamiętał.

W stosunkach międzynarodowych jest tak, jak w stosunkach między ludźmi - bardzo ważny jest stan poszczególnych podmiotów i graczy. Dzisiaj stan Zachodu jest bardzo zły - chodzi o samopostrzeganie.

Dlaczego?
Pandemia na pewno gorzej oddziaływuje na społeczeństwa państw demokratycznych niż państw autorytarnych. Poza tym panuje jakieś poczucie końca Zachodu, poczucie kryzysu w Unii Europejskiej, do tego dochodzi słabość Ameryki, osłabienie ducha społeczeństw wskutek pandemii. Jak się to wszystko zsumuje, to daje taki efekt, że na Zachodzie znowu istotnym, najistotniejszym elementem zaczyna być strach. Ten strach powoduje, że coraz więcej ekspertów ucieka się do takich formuł, które wprost przypominają czasy przed II wojną światową. Kiedy czytam poważnych ekspertów - oni mówią: „dajemy Ukrainie neutralność”. Każdy, kto choć trochę rozumie relacje międzynarodowe w tej części świata, wie, że neutralność nie czyni tu państwa ukraińskiego Szwajcarią, tylko wasalem Rosji. Koniec kropka. Propozycja neutralności dla Ukrainy oznacza dzisiaj otwarcie pola dla działań Rosji. Szczególnie dobrze to widać, kiedy patrzymy na Polskę. Wiadomo, że w Polsce cała elita polityczna ma wszczepioną niemalże, ostrożność, nieufność wobec Rosji. Ale nawet u nas są jednak jakieś siły, które próbują zorganizować międzynarodówkę z partiami, które są aliantami Rosji na Zachodzie. W wewnętrznym wymiarze to bardzo przypomina pewne elementy słabości, które przejawiał Józef Piłsudski po 1926 roku. To mi przypomina tajne rozmowy Piłsudskiego z ambasadorem sowieckim w lipcu 1926 roku. Wiadomo, że oficjalnie nie można wykonać pewnych gestów ze względu na opinię publiczną, ale po cichu wysyła się mnóstwo sygnałów, które mają być takim przyjaznym uśmieszkiem w stosunku do Kremla. To, co dzieje się obecnie w Polsce, bardzo przypomina lata 30., a nawet 20. i bardzo dobrze wpisuje się w ten ogólny klimat ulegania przez państwa demokratyczne autorytaryzmowi, czy totalitaryzmowi, bo w przypadku Chin myślę, że możemy już mówić o totalitaryzmie.

Mamy jeszcze Europę, wybory prezydenckie we Francji. One mogą być dość kluczowe, jeżeli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej, prawda?

Tak, ale wygląda na to, że Marine Le Pen nie wygra tych wyborów, więc raczej obawiałbym się takiego scenariusza, że Francja, Niemcy, Włochy zdecydują się na pozatraktatowe, szybsze integrowanie. Na to wskazuje fakt, że Francja z Niemcami są już połączone specjalnym traktatem (Elizejskim) o współpracy, ostatnio podobny traktat podpisały Francja i Włochy (Kwirynalski). Francja z jednej strony lekko rywalizuje z Niemcami, ale z drugiej wytwarza się przecież trójka bardzo bliskiej współpracy francusko-niemiecko-włoskiej i kilku mniejszych państw, które są już na tyle zintegrowane, że nie ma praktycznie możliwości wyłuskania ich z procesu integracji. Może dojść do drugiego wielkiego przyspieszenia w historii integracji europejskiej. Pierwszym było powstanie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, którego głównym kośćcem były właśnie Francja, Niemcy, Włochy. Teraz też rysuje się nam takie superprzyspieszenie integracji, dowód pewnego rodzaju asertywności Zachodu, w którym dla nas nie będzie miejsca. I może być tak, że popierając miękką politykę wobec Rosji, nagle zorientujemy się, że znaleźliśmy się na stole jako przystawka, bo Zachód zinterpretuje nasze zabawy z LePen jako wolę dogadywania się przez Polskę z Rosję. Myślę, że scenariusz jest prosty: Zachód będzie handlował z Rosją, ale pilnował własnych interesów, część polskich polityków będzie biła brawo Le Pen i głupio się śmiała do momentu, kiedy zorientuje się, że to wszystko działo się naszym kosztem. Nie ma innej możliwości niż handel z Rosją kosztem Europy Środkowej, a przede wszystkim interesami Polski. Jeżeli polska elita polityczna się nie pozbiera, jeżeli coś się nie stanie, nie zaczniemy być naprawdę aktywni, a nie tylko udawać, że działamy, to się źle dla nas skończy. Zamiast wykłócać się ze wszystkimi na Zachodzie, powinniśmy zacząć mobilizować ten Zachód do działania na wschodzie. Inaczej obudzimy się w innym miejscu geopolitycznej mapy. Już nie jako część Zachodu, ale „pomiędzy”. Część polityków ze zdziwieniem na twarzy obudzi się w innej rzeczywistości geopolitycznej. Teraz mi się wydaje, że są cwani i chytrzy, ale szybko zorientują się, że zostali rozegrani.

Jaka może być ta nowa rzeczywistość geopolityczna?

To będzie rzeczywistość geopolityczna polegająca na tym, że Zachód układa się z Rosją kosztem Ukrainy i Europy Środkowej. Unia Europejska się integruje, ale nie w oparciu o Traktat o Unii, tylko w oparciu o dwustronne, dodatkowe więzi, o których już mówiłem. Stany Zjednoczone zyskają czas na przebudowę swojej polityki wewnętrznej i międzynarodowej, żeby się bronić przed Chinami. I jedynym stratnym może się okazać Europa Środkowa.

Pan myśli, że to jest scenariusz prawdopodobny?

Ten scenariusz jest akurat bardzo prawdopodobny. Przecież widzimy, co się dzieje wokół gazu, Nord Stream 2, w innych kwestiach. Można powiedzieć, że ten scenariusz jest aktualnie realizowany. To się dzieje poza opinią publiczną, społeczeństwa reagują tylko na otwartą wojnę, bo ją pokazują w telewizji. Ale większość procesów przebiega poza kamerami wielkich telewizji informacyjnych, rolą polityków jest uprzedzać, więc mówię: trzeba wyhamować ten pociąg do naszej katastrofy.