Ludobójstwo na Wołyniu. Szef MSZ: Decyzje na 80. rocznicę były przygotowane. Z powodów dla mnie niejasnych zaprzepaszczono tę szansę

Czy w związku z tym sprawa oddania hołdu ofiarom zbrodni ludobójstwa na Wołyniu w 1943 roku schodzi na dalszy plan? Czy da się ją rozwiązać? Widzi Pan Minister taką wolę po stronie ukraińskiej?

Walka z ludobójstwem jako metodą uprawiania polityki jest częścią walki z imperializmem. Kto bowiem najczęściej padał ofiarą ludobójstwa? Narody słabsze, pozbawione ochrony, lub też którym imperia takiej ochrony z przyczyn politycznych odmówiły. Dlatego polski prawnik, żydowskiego pochodzenia, Rafał Lemkin, zaproponował, aby te słabsze narody chronić za pomocą prawa międzynarodowego i zakazu dokonywania czystek etnicznych, przepędzenia, wysiedlania i mordownia przedstawicieli jakieś grupy etnicznej z jakiejkolwiek przyczyny. On doprowadził do przyjęcia przez ONZ konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa. Dziś Ukraina jest ofiarą ludobójczej polityki Rosji. Putin ogłosił, że celem wojny z Ukrainą jest zniszczenie narodu ukraińskiego. Rosjanie mordują Ukraińców, gwałcą kobiety i porywają ukraińskie dzieci, aby je następnie rusyfikować. Polska politykę Rosji wobec Ukrainy potępia i domaga się osądzenia sprawców zbrodni ludobójstwa przeciwko Ukraińcom. Ale sprzeciw wobec ludobójstwa nie może być sprzeciwem wybiórczym. Jeśli Ukraina chce wzmocnić reżim międzynarodowy zakazujący ludobójstwa, jeśli chce wiarygodnie domagać się osądzenia sprawców zbrodni na własnych obywatelach, musi potępić ludobójstwo jako metodę polityczną. Tę metodę w 1943 roku część ukraińskich nacjonalistów zastosowała wobec Polaków na Wołyniu i w innych miejscach zachodniej Ukrainy. Prezydent Zełenski ma tego świadomość, dlatego osobiście się zaangażował w takie symboliczne potępienie tej zbrodni. Złożył hołd jej ofiarom, wspólnie z prezydentem Dudą. Uważamy jednak, że elementem potępienia zbrodni musi być także przywrócenie pamięci o niewinnie pomordowanych. W naszej wspólnej kulturze chrześcijańskiej dokonuje się to przez zbudowanie cmentarza i wystawienie nagrobka z imieniem i nazwiskiem naszego bliskiego, o którym chcemy po jego śmierci pamiętać. Ale aby przeprowadzić taką identyfikację, konieczne są ekshumacje. Tego wymaga szacunek dla ofiar, nie chodzi o symboliczne pomniki, chodzi o realny hołd dla każdego z niewinnie pomordowanych. Nieprzypadkowo odmawianie pamięci jest elementem polityki imperialnej. To imperia niszczą pomniki i cmentarze podbitych narodów, aby w to miejsce postawić własne. Dlatego w swoich rozmowach z moimi ukraińskimi partnerami tłumaczę, że potępienia zbrodni wołyńskiej jako metody politycznej i upamiętnienie ofiar, o których sprawcy mordu chcieli zatrzeć pamięć, jest Ukrainie potrzebne. Nie można walczyć z imperializmem i jego praktykami tylko czasami i tylko gdy sami jesteśmy jego ofiarami. Gdy zaś pożyczamy od imperiów ich metody – a taki fatalny błąd popełnili ukraińscy nacjonaliści na Wołyniu – pożyczyli ludobójstwo od totalitarnych imperiów, niemieckiej Rzeszy i sowieckiej Rosji – to zawsze prowadzi to do klęski sprawy, o którą się walczy.

Dlaczego ekshumacji wciąż nie ma? Po stronie Ukrainy jest w ogóle wola rozwiązania tej ważnej dla Polski sprawy?

Wola może i jest, ale zrozumienia, że nie należy z tym zwlekać, jeszcze brakuje. Mamy zaś sytuację bezprecedensową. Sondaże jednoznacznie wskazują, że Polacy cieszą się ogromną sympatią Ukraińców, co trzeci Ukrainiec gotów jest się uczyć języka polskiego, a prezydent Duda jest liderem rankingu sympatii zagranicznych przywódców. Polacy, którzy regularnie odwiedzają Ukrainę w czasie wojny opowiadają mi o wyrazach sympatii, której doświadczają. Sam zresztą też mogłem się o tym przekonać, gdy składałem wizyty na Ukrainie. Znam nawet ogólnoukraiński sondaż, zgodnie z którym niemal 60 proc. Ukraińców nie tylko nie ma nic przeciwko ekshumacjom i cmentarzom, ale uważa, że należy opatrzyć je informacjami, kto konkretnie mordował Polaków - a więc że były to oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii - UPA, a nie żadne „zielone ludziki”. Społeczeństwo ukraińskie oczekuje, że wszystkie ofiary zbrodni odzyskają prawo do pamięci i godnych mogił.

Lepszej okazji niż teraz, kiedy tak bardzo pomagamy Ukrainie, nie będzie. O ile ona już nie minęła – mam na myśli 80. rocznicę rzezi wołyńskiej.

Ma Pani rację – to była dobra okazja, aby raz na zawsze zagoić tę ranę. Odpowiednie decyzje były już przygotowane. Niestety, z powodów dla mnie niejasnych, zaprzepaszczono tę szansę. Czasem mam wrażenie, że po prostu eksperci, publicyści i niektórzy politycy ukraińscy nie doceniają własnego społeczeństwa, nie dostrzegli, jak zmieniły się nastroje społeczne. Oczywiście, są różnice w zależności od regionu Ukrainy. Sprawa rzezi wołyńskiej to jest problem psychologiczny i moralny Zachodniej Ukrainy. Jej mieszkańcy wiedzą, co się tam stało. Wielu z ich przodków ma polską krew na rękach. Ale na Ukrainie Środkowej i Wschodniej tej wiedzy o mordzie na Polakach, wyniesionej z rodzinnego domu, nie ma i wśród mieszkańców tych ukraińskich regionów jest większe zrozumienie tego, że metodę czystek etnicznych Ukraina musi potępić. Tym bardziej, że to właśnie społeczeństwo tych regionów doświadcza dziś ludobójczych praktyk ze strony Rosji. Niestety różnym ekspertom i doradcom decydentów zabrakło politycznego doświadczenia. Im się wydaje, że 80. rocznica jest tak samo dobra jak 81. Dlatego suflowali decydentom ukraińskim, aby połączyć w pakiet polityczny sprawy, które można rozwiązać za dwa miesiące lub za rok, ze sprawami które trzeba było zamknąć wczoraj, właśnie dlatego że okrągła rocznica stwarzała po temu dobrą okazję. Okazja zaś w polityce to rzecz rzadka, albo się ją wykorzystuje, albo nie, ale jej przeoczenie zwykle jest kosztowne.

Rozmawia Pan ze swoim ukraińskim odpowiednikiem o tej sprawie?

Oczywiście.

I co Pan od niego słyszy?

Minister Kuleba argumentuje, że zmierzamy w dobrym kierunku i kwestie historyczne będą stopniowo rozwiązywane, że Ukraina bezwzględnie potępia metodę wykorzystaną przeciwko Polakom na Wołyniu. I nie mogę mu odmówić pewnej słuszności. Doszło do wystąpienia Rusłana Stefanczuka, Przewodniczącego Werchownej Rady Ukrainy w Sejmie. Potępił on zbrodnią wołyńską i złożył rodzinom ofiar zbrodni wołyńskiej hołd oraz „wyrazy współczucia i wdzięczności za pamięć, która nie wzywa do nienawiści ani do zemsty, ale służy jako ostrzeżenie, że nigdy nic takiego nie powtórzy się między naszymi narodami”. Doszło także do wspólnego uczczenia pamięci ofiar przez prezydentów Polski i Ukrainy w Łucku. Minister Kuleba wskazuje często na potrzebę upamiętnienia ukraińskich ofiar zbrodni dokonanych przez oddziały NKWD lub ludowego-komunistyczynego polskiego wojska podczas akcji „Wisła”. My zaś stoimy na stanowisku, że każdy ma prawo do grobu. Są w Polsce cmentarze Wehrmachtu, są i Armii Czerwonej. Są też cmentarze bojowników UPA. Ale musi być jasność, że o żadnej symetrii zbrodni nie może być mowy. My nie stawiamy pomników sprawcom mordów odwetowych na Ukraińcach. Potępiamy także „Akcję Wisła”. Tymczasem na Ukrainie dochodziło w przeszłości do przypadków gloryfikowania sprawców ludobójstwa na Wołyniu. Dla każdego uczciwego moralnie człowieka Roman Szuchewycz jest zbrodniarzem i nie zasługuje na szacunek i ulice jego imienia. Odpowiada za wydanie wyroku śmierci na 100 tys. Polaków. A to, że walczył potem z NKWD, tej krwi niewinnej z jego rąk nie zmyje. Upamiętnienia postaci bezpośrednio odpowiedzialnych za ludobójstwo na Polakach powinny zaniknąć. Tym bardziej, że są dziesiątki ukraińskich bohaterów obecnej wojny, godnych najwyższego szacunku i upamiętnienia. Jestem przekonany, że zastąpią oni swoimi nazwiskami, ludzi niegodnych, aby ich stawiać za wzór nowym pokoleniom Ukraińców.

Czy napięcia polsko-ukraińskie są inspirowane przez Rosję?
Oczywistą sprawą jest, że każdy konflikt polsko-ukraiński, każda różnica zdań, jeśli prowadzi do intensyfikacji emocji, to jest to bezwzględnie korzystne dla Rosji. Dlatego, że jakiekolwiek współpraca Polski i Ukrainy jest naturalną zaporą dla rosyjskich planów imperialnych.

A jak mogą patrzeć na to Niemcy?

To jest pytanie do ministra spraw zagranicznych Niemiec. My zachęcamy naszych zachodnich sąsiadów i sojuszników do większego zaangażowania się w udzielanie pomocy Ukrainie. Odnosimy w tej naszej polityce sukcesy. Ale nie jestem w pełni zadowolony, ani z tempa realizacji niemieckich obietnic, ani z ilości czasu, który musimy tracić na przekonywanie Niemców do tego, co jest słuszne, a zatem powinno być pożądane, możliwe i realistyczne. Czasami można odnieść wrażenie, że niemieckie elity polityczne wciąż liczą na jakieś cudowne nawrócenie Rosji, jakąś autokorektę jej polityki. Innymi słowy, wciąż zbyt wielu w Berlinie się łudzi, że Rosja Putina może wciąż być jednym z najważniejszych partnerów politycznych i gospodarczych Niemiec w Europie. Te tendencje są dla nas nie do przyjęcia. Polska będąc największym państwem wschodniej flanki NATO nie może sobie pozwolić na prowadzenie polityki opartej o mrzonki. Liczenie na nawrócenie się Rosji, to są zaś mrzonki. Całkiem niedawno jeden z niemieckich udziałowców Nord Streamu publicznie przyznał, że liczy na to, że ten gazociąg zostanie w przyszłości odbudowany, a Niemcy wrócą do współpracy energetycznej z Rosją – współpracy, przed którą moja formacja polityczna, Prawo i Sprawiedliwość, ostrzegała od lat. Ostrzegaliśmy, że grozi ona powrotem wojny do Europy. Mieliśmy w tej sprawie niestety rację. Jeden z moich niemieckich znajomych powiedział mi kiedyś – to było przed zjednoczeniem Niemiec - że Niemcy są narodem, który nie wierzy w cuda, a Polacy na odwrót, w cudach pokładają swoje nadzieje. Z dzisiejszej perspektywy, uważam, że w sprawie Rosji, to Niemcy chcą wierzyć w cuda, i w swojej polityce starają się do nich nieustannie doprowadzić. Często na naszą szkodę. My zaś, w żadne cudowne rozwiązania w sprawie Rosji nie liczymy. Musimy być w tej sprawie dużo bardziej realistyczni, to my – nie Niemcy - o czym czasami w Berlinie się zapomina – mamy wspólną granicę z Rosją.

Bardzo dużo mówiło się jakiś czas temu o geopolitycznym sojuszu Polski i Ukrainy. Widzi Pan Minister jeszcze szansę na taki sojusz?

W polityce zagranicznej są dwie rzeczy stałe, od których nie można uciec. To historia i położenie geograficzne. W związku z tym historycznie i geograficznie jesteśmy, my i Ukraińcy, w tej samej sytuacji. Niestety musimy się liczyć z tym, że będziemy musieli się bronić przed rosyjskim imperializmem. Znajdujemy się na tym obszarze, który próbujemy definiować jako Trójmorze, gdzie razem jesteśmy państwami zdecydowanie największymi, o największym potencjale demograficznym, militarnym, gospodarczym i politycznym. A to oznacza, że jesteśmy nie tylko zaprogramowani historycznie i geograficznie na antyimperialną współpracę, ale także sojusz naszych dwóch państw stwarza największe szanse na skuteczne odstraszanie Rosji. Dziś to skuteczne odstraszanie gwarantuje amerykańskie zaangażowanie w obronę pokoju w Europie za pomocą NATO. Dlatego też Ukraina ubiega się o członkostwo w Sojuszu, a my jej starania wspieramy. Sojusz bowiem jest najskuteczniejszą gwarancją powstrzymania rosyjskiego imperializmu. Ale musimy mieć na uwadze, że mogą w przyszłość zaistnieć takie polityczne okoliczności, które uniemożliwią Amerykanom obronę pokoju w Europie, lub bardzo poważnie ograniczą amerykańskie możliwości w tym zakresie. Na taki scenariusz Europa musi się przygotowywać. Dlatego własnym przykładem wskazujemy sojusznikom kierunek takich przygotowań, a to są nasze inwestycje w zdolności wojskowe i nasz własny potencjał obronny. W tej naszej strategii musi być jednak także miejsce na współpracę z Ukrainą. Rosja bowiem zawsze walczy tak samo: „Wylewa się spod skrzydła ściśniona piechota. Długą czarną kolumną, jako lawa błota, nasypana iskrami bagnetów. Jak sępy. Czarne chorągwie na śmierć prowadzą zastępy” – tak opisał to Mickiewicz w Reducie Ordona. Rosja stara się swoich sąsiadów zalać lawą… ilością i masą. Bo jest od wszystkich swoich zachodnich sąsiadów liczniejsza. Dlatego współpraca 40 milionowej Polski i 40 milionowej Ukrainy jest konieczna. Gdyby bowiem zabrakło Amerykanów w Europie, a zachodni Europejczycy nie nadążali z reakcją, lub też żyli złudzeniami o nawróceniu się Rosji, my, Polacy, Ukraińcy, Litwini, Łotysze i Estończycy nie możemy załamać rąk. Musimy się bronić wspólnie. Razem jest nas prawie tyle ile jest Rosjan i wspólnie jesteśmy wstanie Rosję zatrzymać.

Jak Pan Minister widzi relacje polsko-ukraińskie za 20 lat?

Odpowiem Pani na to pytanie, jak spotkamy się za 20 lat. Mam nadzieję jednak, że będziemy sojusznikami w NATO i Unii Europejskiej, zainteresowanymi we wzmacnianiu sojuszu Europy i Ameryki. Jestem także przekonany, że Ukraina będzie innym państwem niż dziś. Będzie państwem zbudowanym na nowym micie założycielskim, którym będzie wygrana wojna z Rosją. Niepodległość w naszej części świata oznacza brak podległości wobec imperialnej Rosji. To nas będzie z Ukrainą zbliżać.

Kolejną część wywiadu z szefem MSZ prof. Zbigniewem Rauem opublikujemy na i.pl w poniedziałek rano

rs