reklama

Jacek Saryusz-Wolski: Unia Europejska musi wrócić do korzeni. Teraz służy tylko silnym

Agaton Koziński
<strong>Jacek Saryusz-Wolski</strong><br>Poseł do Parlamentu Europejskiego, ekonomista i europeista, polityk i urzędnik państwowy. <br><br>4 marca 2017 r. MSZ rządu Beaty Szydło zgłosiło jego kandydaturę na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, w związku z czym tego samego dnia został usunięty z Platformy Obywatelskiej.<br>
Jacek Saryusz-WolskiPoseł do Parlamentu Europejskiego, ekonomista i europeista, polityk i urzędnik państwowy. 4 marca 2017 r. MSZ rządu Beaty Szydło zgłosiło jego kandydaturę na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, w związku z czym tego samego dnia został usunięty z Platformy Obywatelskiej. Bartek Kosinski
- Kiedyś Unia była sposobem na zabieganie i troskę o wspólne dobro zgodnie z zasadami pomocniczości i solidarności. Dziś stała się sposobem załatwiania własnych egoistycznych spraw przez silne kraje i potężne siły polityczne, wbrew albo kosztem pozostałych - mówi Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany.

Zamach terrorystyczny w Strasburgu, na kiermaszu bożonarodzeniowym. Francja jest skazana na takie ataki?
Wtorkowy atak na jarmark bożonarodzeniowy w Strasburgu jest kolejnym na długiej liście - obejmującej między innymi zamachy na redakcję „Charlie Hebdo”, Stade de France, klub Bataclan, promenadę Anglików w Nicei - aktów terroru wymierzonych w społeczeństwo francuskie w przeciągu ostatnich czterech lat. Niestety wpisują się one w szersze spektrum terroryzmu o podłożu fundamentalizmu islamskiego, opanowującego Europę Zachodnią: poza Francją, celem były dotychczas Belgia, Niemcy, Wielka Brytania, Hiszpania, Finlandia, Dania.

Już słychać komentarze, mówiące o tym, że we Francji trwa wojna domowa - mówią o tym m.in. politycy centroprawicowej partii Republikanie.
We Francji jest faktyczny stan wyjątkowy, zamachowiec ze Strasburga jest ciągle na wolności. Dodając do tego sceny z Paryża i innych miast, w których protestują „żółte kamizelki”, gołym okiem widać, że Francja - i szerzej Europa Zachodnia - są w głębokim kryzysie.

Ten zamach to kolejny problem Emmanuela Macrona po protestach „żółtych kamizelek”. Jak pan rozumie te cykliczne już demonstracje? To rewolta czy rewolucja?
To jeszcze nie rewolucja - ale na pewno coś więcej niż rewolta. Pojawiła się opinia, że w tych protestach jest posmak 1789 r.

Rok wybuchu rewolucji francuskiej.
„Żółte kamizelki” to ruch oddolny, spontaniczny, na tyle niezorganizowany, że nawet ma trudności z wyłonieniem własnych przedstawicieli do rozmów z rządem. Gdy się temu przyglądam, to mam skojarzenia z fazą przed powstaniem Solidarności. Podobnie jak wtedy w Polsce, teraz we Francji, tak samo mamy ruch zaczynający od wąskich postulatów socjalnych i ekonomicznych, który może, choć nie musi, nabierać rozpędu niczym kula śnieżna.

Ciągnąc analogię z polską Solidarnością. Który to jest moment, który rok?
Sam początek, 1970 r.

Protesty na Wybrzeżu z grudnia 1970 r. wywołane podwyżką cen mięsa.
Tutaj protesty zaczęły się od podwyżki cen paliwa. Mają one miejsce w całej Francji, od północy po Pireneje, ale dotykają głównie regionów wykluczonych, ich Francję B. Chodzi o prowincję, rejony, dokąd nie dojeżdżają pociągi, autobusy, gdzie są problemy z pracą. Widać, że w tych miejscach „żółte kamizelki” zdobywają dużą popularność. Sondaże już pokazują, że gdyby ruch ten przekształcił się w partię, mógłby liczyć na ok. 12 proc. głosów, zdobywając wyższe poparcie niż mają dziś Republikanie, nie mówiąc już o zanikających socjalistach.

Partie, które do niedawna dominowały absolutnie we francuskiej polityce, to z nich wywodzili się wszyscy prezydenci po Charlesie de Gaulle’u.
Popularność „żółtych kamizelek” wynika ze słabości francuskiego systemu politycznego. Francuska V Republika jest systemem ograniczenie demokratycznym, w sensie demokracji parlamentarnej, gdzie opozycja jest marginalizowana, parlament ma niewiele do powiedzenia, a większość cezarystycznej władzy jest skoncentrowana w rękach jednej osoby - prezydenta i podlegającego mu rządu. Nie ma możliwości jego odwołania, to tak jakby parlament nie mógł odwołać rządu, poprzez wotum nieufności, co jest standardem europejskim. Osłabiona jest zasada równoważenia, tzw. checks&balances, wzajemnej kontroli poszczególnych rodzajów władzy. Znamienne jest to zaburzenie podziału i równowagi władz w ojczyźnie Monteskiusza.

Przecież we Francji istnieje Rada Konstytucyjna, odpowiednik polskiego Trybunału Konstytucyjnego.
Tyle że kompetentni Francuzi przyznają, że ta rada wcale nie jest odpowiednikiem europejskich trybunałów konstytucyjnych, bo jest obsadzana przez polityków. Mówi tak choćby b. minister ds. europejskich, francuski eurodeputowany Alain Lamassoure. Ale przede wszystkim system wyborczy we Francji jest tak skonstruowany, że pozwala wykluczyć z systemu politycznego wybrane partie opozycyjne.
Przecież we francuskim parlamencie jest opozycja.
Ale licencjonowana, tylko taka, którą akceptuje główny nurt. Wybory odbywają się w dwóch turach. W pierwszej wszyscy się liczą, a w drugiej ruguje się kandydatów, którzy nie pasują do ogólnej układanki, na przykład ze skrajnej lewicy i skrajnej prawicy. Kończy się to tym, że Marine Le Pen, której można nie lubić i się z nią zasadniczo nie zgadzać, dostaje 35 proc. w wyborach prezydenckich, ale jej partia, w wyborach parlamentarnych, nie jest w stanie właściwie nikogo wprowadzić do parlamentu. Potężna część społeczeństwa nie może się wypowiedzieć w drodze wyborów, więc robi to na ulicy. Taka demokracja jest bardzo ułomna - choć jednocześnie Paryż nie ma żadnych oporów przed tym, żeby pouczać innych, w tym Polskę, na temat demokracji.

Raphael Glucksmann postawił tezę, że Macron jest ostatnim prezydentem V Republiki. Ten system rzeczywiście może się przewrócić?
Od dawien dawna mówi się, że czas na VI Republikę we Francji.

Ale w ciągu najbliższych dwóch-trzech lat?
V Republika została stworzona przez de Gaulle’a w specyficznej sytuacji - służyła kontroli społeczeństwa, które znajdowało się w głębokim kryzysie po porażce w Indochinach i Algierii, terrorze OAS. De Gaulle wiedział, że Francuzami bardzo trudno rządzić, dlatego skonstruowano taki system. Ale teraz „żółte kamizelki” rzucają wyzwanie obecnemu modelowi francuskiej demokracji.

Na jakich fundamentach oprze się VI Republika?
To może być próba sprawdzenia, czy Francja może funkcjonować jako pełnokrwista demokracja parlamentarna, z pełną reprezentacją partii rządzących i opozycyjnych w parlamencie, z rządem kontrolowanym przez parlament, z ograniczeniem cezarystycznej, osobistej i dyskrecjonalnej, władzy prezydenta. Bo teraz na pewno nie można tego systemu nazwać klasyczną demokracją parlamentarną, według standardów europejskich. Kiedyś powiedziałem to we francuskiej telewizji - ale mi to wycięto.

Protesty „żółtych kamizelek”, zamach w Strasburgu. Jak to się przekłada na prezydenturę Macrona? On zachowuje jeszcze zdolność politycznego manewru?
Przede wszystkim pytanie, kim jest prezydent Macron. Niedawno natrafiłem na jego starą wypowiedź, na której zaklinał, że jest socjalistą z krwi i kości. Dziś postrzega się go bardziej jako liberała - ale to nie jest prawda, przecież osoba o liberalnych poglądach nie próbowałaby ograniczyć swobody przepływu osób i usług w UE, dwóch z czterech fundamentalnych wolności Jednolitego Rynku UE, a tymczasem Macron tak robi.

Mówi pan o dyrektywie o pracownikach delegowanych i ograniczeniach dla polskich kierowców?
Tak - francuski prezydent niestety przeforsował to na forum Unii. To działanie zdecydowanie antyeuropejskie, antyliberalne i populistyczne.

Jednocześnie Macron chętnie zakłada szaty Europejczyka, zwolennika większej federalizacji UE.
Jest przeciwko wszelkim rozwiązaniom, które podręcznikowo zalicza się do czynników „federalizujących” UE. Na przykład jest przeciwko listom transnarodowym w wyborach do Parlamentu Europejskiego, instytucji Spitzenkandidat na szefa Komisji Europejskiej, wzmocnieniu Komisji Europejskiej względem Rady, wzmocnieniu PE, oddaniu UE stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, oddaniu francuskiej broni nuklearnej pod kontrolę UE. Chce za to silnej Francji, której Europa ma się słuchać. Jest tak długo europejski, jak Europa jest posłuszna francuskiej woli. Poza tym Macron to polityk, który zmniejszył obciążenia podatkowe najbogatszych Francuzów - a jednocześnie podnosi obciążenia najbiedniejszym, bo przecież wyższa akcyza na paliwo to ich by dotknęła najbardziej.

Bardzo długo stara Europa postrzegała Macrona jako swoją ostatnią nadzieję. Rozczarowanie?
Macron jest przedstawicielem klasy, którą we Francji nazywa się „bobo” - skrót od „bourgeois-bohème”, co można luźno przetłumaczyć jako „różową burżuazję” lub „kawiorową lewicę”. W kampanii przedstawiał się jako polityk, który chce działać dla szerokich mas, ale okazało się, że jest, wbrew obietnicom wyborczym, prezydentem finansjery i 2 proc. najbogatszych Francuzów. Dlatego tak wielu Francuzów czuje się oszukanych.
Zostało jeszcze Macronowi choć trochę kapitału politycznego, który zebrał w czasie wyborów?
Okazuje się, że to nie był kapitał, tylko kredyt, który nie ma pokrycia. Dziś mówi się, że Macron to polityczna wydmuszka. Najlepiej pokazuje to ewolucja jego poparcia - w drugiej turze wyborów miał 65 proc. głosów, dziś popiera go tylko 18 proc. Francuzów. Macron jest politykiem populistyczno-nacjonalistycznym, ubranym w szaty proeuropejskiego liberała.

Siłą Macrona miał być bliski sojusz z Niemcami Angeli Merkel. I współpraca tego duetu układała się bez zgrzytów - choć Macron nie dostał tego, co chciał.
Nie zgadzam się. Owszem, na powierzchni to mogło wyglądać jak gładka współpraca, jednak pod dywanem oba buldogi gryzły się bardzo mocno. Bowiem strukturalne, twarde sprzeczności między interesami Francji i Niemiec są skrzętnie skrywane za retoryką francusko-niemieckiego „motoru Europy”.

Czy to oznacza, że zaczniemy Unię Europejską układać od początku? A może to by oznaczało koniec UE?
Na pewno są elementy paniki w obozie progresywno-liberalnym. Tam już założono, że „macronizm” rozszerzy się na całą Unię. Zresztą wysłannicy Macrona chcieli wesprzeć pokrewne ruchy we wszystkich krajach - byli także w Warszawie.

Rozmawiali z Nowoczesną.
Z Platformą również - a wysłannicy PO jeździli na negocjacje do Paryża. Podobne rozmowy były prowadzone w innych krajach. Na przykład we Włoszech taki „macronowy” ruch tworzy Matteo Renzi, miałby wg sondaży 9 proc. Słabnięcie „Republiki w marszu” we Francji nie rokuje dobrze europeizacji „metody Macrona”.

Pójdzie dalej?
Może dojść do zakwestionowania modelu zmian w Europie, który proponuje Macron i jego akolici.

Są inne modele? Czy pozostaje nam status quo, które satysfakcjonuje coraz mniejszą liczbę państw?
Europa powinna przestać robić to, czego obywatele nie chcą i tego, na co nie pozwalają jej traktaty. Należy zrewidować poszczególne polityki europejskie, sprawdzić, na ile służą dwóm podstawowym celom: bezpieczeństwu i dobrobytowi ludzi.

Teraz pan mówi: mniej Europy.
Nie tak. Więcej, ale zgodnie z zasadą subsydiarności, tylko tam, gdzie można i trzeba, np. bezpieczeństwo w ogóle i energetyczne, jak Nord Stream. Z kolei mniej tam, gdzie nie trzeba i nie ma podstaw traktatowych, jak wtrącanie się w sprawy państw członkowskich, gdzie Unia nie ma kompetencji, jak emerytury, sądownictwo, sprawy światopoglądowe, narzucania przymusowej imigracji. Być może na zmianę podejścia wpłynie nie Macron, ale takie ruchy, jak „żółte kamizelki”. Na razie ten ruch zajmuje się sprawami czysto francuskimi, ale nie można wykluczyć, że przyjmie on wymiar europejski. Podobne elementy kontestacji europejskiej rutyny i etablishmentu widać we Włoszech, w Grecji, w Hiszpanii. Widać też pewne pokrewieństwo z buntem niższej klasy średniej, który wyniósł do władzy Donalda Trumpa.

Myśli pan, że w pewnym momencie te ruchy zleją się w jedno?
W poszczególnych krajach mają one różne hasła, ale wszystkie wyrastają z dwóch globalnych zjawisk. Po pierwsze, globalizacja sprawia, że zwiększa się amplituda zarobków. W skrócie - bogatsi są coraz bogatsi, a biedni biednieją. Efektem tego jest, że na przykład we Francji część klasy średniej znalazła się między młotem a kowadłem: z jednej strony została wyparta z centrów miast, gdzie ceny mieszkania i koszty życia są niebotycznie wysokie. Z drugiej, nie znajduje dla siebie miejsca na przedmieściach, skąd jest wypierana przez migrantów w pierwszym, drugim i trzecim pokoleniu.

A drugie globalne zjawisko?
Po drugie, rewolucja technologiczna może radykalnie zmienić charakter pracy. Robotyzacja, automatyzacja, cyfryzacja, sztuczna inteligencja będą zmieniały radykalnie rynek pracy i bezpieczeństwo socjalne, sprowadzanie siły roboczej pod postacią migrantów przestanie mieć rację bytu.
Jaki będzie efekt synergii tych dwóch zjawisk?
Globalizacja i rewolucja technologiczna razem wywołują sprzeciw wobec elit. Już teraz widać tego pierwiosnki - to te wszystkie ruchy, które zwykle określane są jako populistyczne. Notabene to bardzo płynne określenie, które pozwala stygmatyzować bez określania precyzyjnych definicji. Jakby wszyscy zapomnieli, że „populus” i „demos” to słowa, które oznaczają to samo - tylko pierwsze pochodzi z greki, a drugie z łaciny, tak więc demokracja jest bliska znaczeniowo populizmowi.

Kto politycznie najbardziej skorzysta na tym buncie przeciw elitom?
Zmiany będą skromniejsze niż się podejrzewa. Na pewno klasyczny główny nurt polityczny się skurczy, po wyborach europejskich zmniejszy się reprezentacja ludowców oraz socjalistów. Zyskają zieloni, może liberałowie - choć ci drudzy mniej niż się spodziewali jeszcze kilka miesięcy temu, bo impet Macrona ewidentnie wyhamował. Zyskają też ugrupowania prawicowe.

Kto będzie rządził w PE po wyborach?
Wszystko wskazuje na to, że do obecnego duetu, ludowców i socjalistów, zostaną dokooptowani albo liberałowie, albo konserwatyści - i ta trójka zyska większość w europarlamencie, potrzebną do powołania Komisji Europejskiej.

Jak w „Lamparcie” - wiele się musi zmienić, żeby wszystko zostało po staremu.
Zmiany nie będą rewolucyjne, ale będą znaczące i będą postępować.

Tylko jakie? Bo koalicja złożona z EPP, socjalistów i liberałów sugeruje, że będzie jeszcze więcej polityki a la Frans Timmermans.
Jest taki scenariusz, ale niekoniecznie. Mam wrażenie, że ta linia się wypala - choć nie wykluczam, że to tylko moje życzeniowe myślenie. Generalnie tak duże projekty jak UE zmieniają się bardzo powoli, jak transatlantyk - trzeba się naprawdę solidnie nakręcić kołem sterownym, żeby zmienić kurs choćby o kilka stopni. Ale ta ewolucyjna zmiana postępuje. We Włoszech rozpoczęła się przebudowa struktury politycznej, w Hiszpanii i Niemczech również - choć w mniejszym stopniu. We Francji ten proces uruchamiają „żółte kamizelki”. Zmiana jest w toku, tylko perspektywa jednej kadencji jest zbyt krótka, żeby ją zauważyć.

Postawi pan diagnozę, w którą stronę ta zmiana pójdzie?
Idzie w prawo. Niedawny sondaż Pew Research Center pokazał, że coraz więcej Europejczyków jest za ograniczeniem migracji na kontynencie. Obserwujemy silne ruchy tożsamościowe.

A w którą stronę będzie się zmieniać sytuacja w Polsce? Jest w którymś momencie możliwy polexit?
Tego terminu w ogóle by nie było, gdyby totalna opozycja nie zaczęła go promować. To wymysł, czy raczej blef totalnej opozycji, która swoją akcją oczerniania Polski za granicą i domagania się sankcji, wywołuje wilka z lasu.

Wilka polexitu?
Wilka nastrojów antyeuropejskich. Na całe szczęście Polacy nie dają się w to wciągnąć, potrafią odróżnić oraz docenić walkę o polskie interesy i podmiotową pozycję Polski wewnątrz UE od kardynalnych, wynikających z racji stanu, wyborów Polski na rzecz członkostwa w Unii Europejskiej.

Donald Tusk twierdzi, że wchodząc w konflikt z Brukselą rząd może nawet przypadkowo uruchomić mechanizm, który do polexitu doprowadzi. Jak David Cameron, który wcale brexitu nie chciał.
Bzdura. W przypadku Polski to myślenie księżycowe. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, gdzie za pozostaniem było w referendum nieco mniej niż 50 proc., to cały czas jest szansa, że brexitu wcale nie będzie, bo nastroje się zmieniają i rośnie szansa na drugie referendum. Natomiast polexit zdarzyć się nie może - bo tego trzeba chcieć, a Polacy z Unii wychodzić nie chcą. 93 proc. Polaków jest za przynależnością do UE, ten trend naprawdę trudno odwrócić. A zgodnie z orzeczeniem TSUE ws. brexitu, kraju członkowskiego, wbrew jego woli, o co zabiega totalna opozycja, wyrzucić nie można.
Hasła o groźbie polexitu poniosły Platformę w wyborach samorządowych. Tym bardziej będą rezonować w eurowyborach.
Trochę, ale to nadinterpretacja. Miasta wszędzie mają skłonności lewicowo-liberalne. Poza tym ile razy można straszyć wilkiem, który nie istnieje? Frans Timmermans został z artykułem 7 jak Himilsbach z angielskim, a w sprawie TSUE unik zrobił byk, jak w piosence Młynarskiego i po corridzie.

Nic się w tej sprawie nie zmieni do wyborów europejskich?
Temat pewnie będzie grzany, ale to już zdarta płyta i nikogo nie rusza.

Ruszy hasło: Polska w strefie euro? Wrzuca je Grzegorz Schetyna.
Totalna opozycja próbuje wszystkiego, rozpaczliwie i „brzydko się chwyta”, żeby zaistnieć, ale tak naprawdę dziś przesłanek do rozmowy o strefie euro w ogóle nie ma - ani ona nie jest gotowa na przyjęcie nas, ani my nie jesteśmy na to gotowi. Jeśli w ogóle, to bardzo odległa perspektywa. Póki co strefa euro jest w stanie głębokiego kryzysu, tak że mówienie o tym to tylko mącenie Polakom w głowach. Ale opozycja rozpaczliwie chwyta się wszystkiego, czego może - to najlepszy przykład.

Ale dzięki temu PO ma czytelną agendę europejską. O PiS tego się powiedzieć nie da.
Odwrotnie, rząd ma europejską agendę konstruktywną i pozytywistyczną, a totalna opozycja używa UE instrumentalnie do straszenia Polaków i szkodzenia Polsce. Unii zresztą też obiektywnie szkodzi, to wprowadza podziały i ją osłabia. Odkąd mamy do czynienia z tak mocno i jednostronnie upolitycznioną Komisją i odkąd zaczęto używać UE do walki poszczególnych krajów i sił politycznych między sobą, to mamy potężne kłopoty.

My w sensie Polska.
Nie. My, Europa. Kiedyś Unia była sposobem na zabieganie i troskę o wspólne dobro zgodnie z zasadami pomocniczości i solidarności. Dziś stała się sposobem załatwiania własnych egoistycznych spraw przez silne kraje i potężne siły polityczne, wbrew albo kosztem pozostałych. Macron zwalcza populistów polskich, włoskich i węgierskich. Socjaliści zwalczają Macrona i ludowców - z tymi ostatnimi walczy z kolei Macron. W skrócie: wszyscy walczą ze wszystkimi, stygmatyzuje się wybranych. Spada przez to spójność Unii - polityczna, rosną podziały wschód-zachód, północ-południe, mali-duzi. Także dosłownie, bo wiadomo, że wydatki na politykę spójności będą dla nowych krajów w kolejnym budżecie niższe i są próby używania funduszy do karania niepokornych. Unia powinna być silna w sprawach, które są dla obywateli i krajów ważne - i powinna się wycofać z obszarów, które ważne nie są, albo z tych, co do których państwa członkowskie jej swych suwerennych kompetencji traktatowo nie przekazały. Musimy odzyskać i uratować uprowadzoną i zawłaszczaną Unię, wrócić do zgody, do korzeni i idei Ojców Założycieli, zakończyć podziały i wewnątrzunijną zimną wojnę prawno-informacyjną. Tylko w ten sposób Unia nadal będzie gwarantem dobrobytu i bezpieczeństwa dla Europejczyków.

POLECAMY:

FLESZ: Elektryczne samoloty nadlatują.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Lewacki internacjonalizm, zamordyzm, korupcja i uwłaszczenie się lewizny kosztem obywateli UE.
Dawni prymitywni bolszewicy przefarbowani na "postępowych i nowoczesnych" kradną, korumpują, kłamią i nadal utrwalają swoją władzę. To jak rak na zdrowym organizmie.

G
Gość

posuwając się do każdej rzeczy aby zdobyć fortunę, wypracowuje dopłaty milionowe na "łebka" dotacje rolnikom (plus dopłaty, plus zwrot strat, plus ulgi podatkowe, plus ulgi składkowe, plus specjalne premie). Haruje nie tylko na zabawki mafiozów ale i dopłaca do modernizacji ich biznesów np. do doprowadzenia wysypiska śmieci do ucywilizowanej formy. Dziś potomkowie ze zbrodniczymi genami ich przodków oraz nowi , solidarni bandyci rządzą światem a świat tyra na kapitalistyczną demokratyczną patologię, której ekonomia jest na poziomie zera absolutnego podobnie jak reszta standardów rządzenia, podziału dóbr, prawa...

Dodaj ogłoszenie