Chwedoruk: Ostatnie tygodnie w działaniach PiS to tygodnie chaosu

Panie profesorze, po co PiS wyszedł z ustawą anty-TVN? Z tego, co mówi się ostatnio, zamierza „iść na ostro”, doprowadzić do uchwalenia tej ustawy.

Ja też nie wiem, po co. Generalnie, ostatnie tygodnie w działaniach Prawa i Sprawiedliwości, po Polskim Ładzie, to tygodnie chaosu, w których nieprzemyślana decyzja goniła nieprzemyślaną decyzję. Pałac Saski - idealny temat dla opozycji jako symbol. W skomplikowanych czasach, nieuchronnych napięciach budżetowych, przy faktycznym niszczeniu tkanki miejskiej przez deweloperów - mamy plan budowy zupełnie sztucznego pałacu rosyjskiego kupca, do tego dochodzi zaskakująca decyzja związana z zakupami broni w Stanach Zjednoczonych, zakupami bardzo poważnymi, a sprawiająca wrażenia podjętej w bardzo krótkim czasie, do tego podpis pod deklaracją zaakceptowaną przez kilka partii europejskiej skrajnej prawicy - to tylko przykłady niektórych z takich chaotycznych decyzji. Zbawieniem dla PiS-u było, paradoksalnie, pojawienie się Donalda Tuska.

I z czego ten chaos wynika? Z czego się on bierze?

W dużym stopniu jest spowodowany tym, iż sytuacja, w jakiej znalazł się PiS jako ugrupowanie rządzące powoduje, że długoterminowe plany i strategie nie mogą być realizowane. Stanowi to pochodną wyniku wyborów. Nie mam tu na myśli samego w sobie zwycięstwa, bo ono arytmetycznie rzecz ujmując, było bardzo znaczące. Natomiast fakt, że wszystkie startujące w wyborach ugrupowania weszły do Sejmu sprawił, że D’Hondta model podziału mandatów nie zadziałał w klasyczny sposób. To znaczy - PiS wygrał bardzo wyraźnie, ale miał tylko pięć mandatów przewagi. Przy tym mniejsi koalicjanci zdołali już wcześniej wynegocjować dla siebie niezwykle korzystne warunki i to od nich wszystko w tym Sejmie zależy. Tak naprawdę nikt nie jest w stanie w tym momencie powiedzieć, czy rząd jest już rządem mniejszościowym, czy ma jednak jakąś większość, czy też w zależności od sytuacji bywa rządem większościowym bądź mniejszościowym.

Mówi się, że Jarosław Kaczyński chce docisnąć Jarosława Gowina w sprawie ustawy anty-TVN? Onet pisze, że go szantażuje: albo tę ustawę poprze, albo wyjdzie z rządu. Myśli pan, że może dojść do takiej sytuacji?

Tak, chociaż nie sądzę, aby sednem, czy celem tej ustawy, za którą PiS zapłaci bardzo dużą polityczną cenę, miał być akurat atak na Jarosława Gowina.

Pana zdaniem, PiS będzie chciał przepchnąć tę ustawę przez Sejm?

Momentami można odnieść wrażenie, że to ustawa, którą można nazwać mianem ustawy manifestacyjnej, to znaczy takiej, której autorzy wiedzą, iż nie ma szans przejść, ale chcą pokazać coś części elektoratu. To tak, jak w wyborach prezydenckich - część kandydatów wie, że nie zostanie prezydentem, a mimo to są wystawiani w tym wyścigu, ponieważ partie polityczne chcą przypomnieć o swoim istnieniu. Więc być może w ten sposób PiS chce zademonstrować części wyborców swoją bezkompromisowość, bo żadnego innego sensu ani logiki w tym znaleźć nie można.

A jaki ma sens wypychanie z koalicji rządzącej Jarosława Gowina, skoro, jak sam pan zauważył, PiS ma raczej minimalną większość parlamentarną, jeśli w ogóle ją ma?

Trzeba by wrócić do pytania: jaki sens miało wpychanie swego czasu Jarosława Gowina do Zjednoczonej Prawicy? Ewentualnie nie wypchnięcie go wtedy, kiedy PiS mogło sobie na to pozwolić w dużo większym stopniu niż w chwili obecnej? Było od początku pewne, że ten problem eksploduje wcześniej czy później ze względu na różnice programowe. Na dodatek nadzieje na to, iż Jarosław Gowin będzie przyciągał wyborców z klasy średniej nie ziściły się. Myślę, że jeśli rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość zamierza być teraz asertywne wobec Jarosław Gowina, to wynika z chęci przecięcia jednego z węzłów gordyjskich obecnego modelu sprawowania władzy. Najgorsze, co mogłoby spotkać Prawo i Sprawiedliwość, to nie sam w sobie rząd mniejszościowy, to nawet nie utrata władzy.

A co?
Sprawowanie władzy w sytuacji permanentnego chaosu. Jednym z głównych elementów legitymizujących rządy PiS-u w poprzedniej kadencji była sprawczość. Zapowiedziano kilka kluczowych dla wielkich grup społecznych reform i je przeprowadzono. Kiedy zdarzały się jakieś skandale i afery, kończono je szybko i w miarę czytelnie dla opinii publicznej. Na PiS głosuje wielu wyborców mniej zainteresowanych polityką, niekoniecznie identyfikujących się bardzo silnie z konserwatywną prawicą, a nęconych czy to polityką społeczną, czy to właśnie stabilnymi rządami. Na nich nieustanne zamieszanie może wywierać demobilizujący wpływ. Poza tym, w elektoracie PiS wyborcy ze średnio starszego pokolenia stanowią większy odsetek niż w innych partiach, wielu z nich pamięta chaos wśród prawicy z początku lat 90. W tej sytuacji lepiej być może podjąć takie ryzyko i wypchnąć, jak to pani ujęła, Jarosława Gowina z rządu. Być może PiS wychodzi także z założenia, że w obecnym Sejmie jest bardzo wielu posłów, we wszystkich partiach, którzy absolutnie nie reflektują na wybory, które miałyby się odbyć teraz.

Dlaczego?

Ponieważ dla wielu z nich byłyby pożegnaniem się z rolą posłów. Chodzi im więc o to, żeby obecny Sejm trwał, a opozycja, póki co, nie jest w stanie skonsolidować się i w krótkim czasie próbować wykorzystać konstruktywne wotum nieufności. Do tego, moim zdaniem, potrzeba kilku, a może nawet kilkunastu miesięcy, a i tak nikt do końca nie byłby pewien, czy powstałaby alternatywna większość. Trzeba by bowiem stworzyć w Sejmie najbardziej skomplikowaną po 1989 roku polityczną koalicję. Więc być może dla PiS-u lepiej jest pozbyć się polityka, który w najtrudniejszym dla tej formacji momencie w maju ubiegłego roku, z perspektywy Prawa i Sprawiedliwości, zawiódł zaufanie w sprawie wyborów. Pomijam kwestie merytoryczne temu towarzyszące, dotyczące możliwości przeprowadzenia tamtej elekcji. Mówię tylko o tej sytuacji w kontekście tego, że Jarosław Gowin miał w sprawie wyborców kopertowych inne zdanie, a to oznacza, że w każdej innej sytuacji i w każdej chwili może mieć inne zdanie niż Prawo i Sprawiedliwość.

Tylko, jak w takiej sytuacji rządzić? Jak przeprowadzać przez Sejm swoje ustawy?

Skoro PiS w tym momencie nie jest pewne, czy ma większość, skoro mamy Polski Ład i perspektywę wielu ustaw i już przy pierwszych słychać, że PiS nie może być pewny głosów kilku posłów związanych z Jarosławem Gowinem, to znaczy, że jest to układ dysfunkcjonalny. Skoro i tak PiS będzie musiało w kuluarach Sejmu szukać głosów do każdego kolejnego głosowania, to po co ma na co dzień płacić wysoką polityczną cenę Jarosławowi Gowinowi i jego współpracownikom za obecność w koalicji rządzącej i to na eksponowanych stanowiskach? Trudno też wyobrazić sobie, żeby dla tego polityka znalazło się miejsce w kolejnych wyborach na listach Zjednoczonej Prawicy.

Mamy wojnę z mediami i Amerykanami, mamy wojnę z Unią Europejską związaną z orzeczeniami TSUE i Trybunału Konstytucyjnego. Co teraz zrobi Prawo i Sprawiedliwość?

W istocie przypomina to sytuację z roku 2006, kiedy PiS sprawowało władzę, skądinąd nie zdecydowało się wtedy na rząd mniejszościowy, a otwierało kolejne fronty. Sensu części konfliktów trudno było zrozumieć, takich jak dzisiaj z ustawą medialną, których PiS nie może wygrać, a nawet jeśli wygra bitwę, to nie wygra całej batalii. Być może wiąże się to z jakąś nadzieją na konsolidację PiS-u jako partii, przynajmniej tej większości Zjednoczonej Prawicy, która poczuwa się do jedności, lojalności, albo przynajmniej nie ma wyjścia licząc na to, że upływający czas i zbliżające się, nawet w nominalnym terminie, wybory będą gronu wahających się posłów przypominały, iż jest też jakieś polityczne jutro i lepiej być lojalnym niż nielojalnym, żeby przetrwać w polityce. A co do Stanów Zjednoczonych, to myślę, że PiS zbiera żniwo dość naiwnej orientacji, w której niemal wszystko postawiono na kartę rządów Republikanów, mimo iż było widoczne, że władza Donalda Trumpa jest dosyć chwiejna. Inaczej jest w przypadku Victora Orbana, do którego tak często odwołuje się polska prawica, a który zabezpieczył sobie wszystkie możliwe polityczne flanki, będąc do niedawana w Europejskiej Partii Ludowej, mając bardzo pozytywne relacje z Chinami i gospodarcze z Rosją. Teraz, sytuacja PiS jest swego rodzaju patem, sytuacją, z której nie ma wyjścia, ale trwa tylko dlatego, że druga strona, tak jak PiS, nie ma możliwości jakościowej zmiany sytuacji.

Myśli pan, że w sprawach praworządności, PiS będzie szedł na czołowe zwarcie z Unią Europejską? Bo to nas może kosztować jednak spore pieniądze.

Nie, myślę, że obie strony będą co jakiś czas wysyłały swoich przedstawicieli, niczym harcowników w średniowiecznych bitwach, których pojedyncze starcia wszyscy będą obserwowali, ale nikt nie ma interesu w pełnoskalowym starciu. Prawo i Sprawiedliwość z oczywistych powodów zawartych w tym pytaniu, Unia Europejska dlatego, że pozycja jej głównych graczy wciąż nie jest tak mocna, jak była jeszcze kilkanaście lat temu. Więc myślę, że będziemy obserwowali takie próby sił, a wszyscy będą tak naprawdę czekali na wyniki wyborów parlamentarnych w Polsce, które w tej materii przyniosą zapowiedź trwałego rozwiązania kryzysu w jedną albo drugą stronę.

Niektórzy mówią już o Polexicie, przynajmniej w wymiarze prawnym.

Współczesność cechuje się kulturą przesady, dotyczącej niemal wszystkiego, czasami przesady wręcz porażającej, kiedy sytuację polityczną w jakimś kraju porównujemy do drugiej wojny światowej, polityków zestawiamy z Hitlerem. Taki dyskurs polityczny, z wyjątkiem dezorientowania opinii publicznej, niczemu innemu nie służy, no może lansowaniu się poszczególnych polityków, żeby wyróżnić na tle innych postaci z własnego obozu. Nie ma mowy o żadnym Polexicie.

Uważa pan, że Wielka Brytania była specyficznym przypadkiem?

Zdecydowanie. Jej obecność we wspólnotach europejskich od początku była dyskusyjna i dla części Europy kontynentalnej i dla ogromnej części brytyjskiego społeczeństwa. Przeciwko udziałowi Wielkiej Brytanii w Unii głosowała olbrzymia część nie tylko Torysów, ale także wyborców Labour Party, wiązało się to także z ekonomicznymi i geopolitycznymi rozgrywkami Europy Zachodniej ze Stanami Zjednoczonymi. Część amerykańskiego establishmentu była zainteresowana oderwaniem Wielkiej Brytanii od Unii. W polskim przypadku żadna z tych sytuacji nie ma miejsca. Polska jest silnie zrośnięta przede wszystkim z gospodarką niemiecką. Nie ma ani politycznej, ani ekonomicznej możliwości Polexitu. Także od strony prawnej, co pokazuje do dzisiaj Brexit, byłoby to bardzo skomplikowane. Wreszcie także nikt nie ma żadnego geopolitycznego pomysłu na funkcjonowanie Polski i polskiej gospodarki poza UE. Więc nie to jest sednem sprawy, istotą problemu jest raczej kwestią przyszłości UE, tego czy integracja europejska będzie się pogłębiać, czy też zatrzyma się na obecnym poziomie.

Jaki wpływ na polską politykę będzie miał i już ma powrót do niej Donalda Tuska?

Myślę, że efekt tego powrotu już widać. To efekt konsolidujący dla Platformy Obywatelskiej, wyprowadzający ją z największego kryzysu w dziejach tej partii, którego ostatnim elementem była postawa w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, która się kompletnie PO nie opłaciła. Natomiast nic nie wskazuje na to, by powrót Donalda Tuska rozwiązał problemy opozycji jako takiej. To znaczy, aby w łatwy sposób mógł zdemobilizować część wyborców PiS-u i zmobilizować wahających się wyborców do głosowania na opozycję. Chyba że wraz z powrotem Donalda Tuska, po pierwszym etapie konsolidacji PO i osłabieniu reszty opozycji, pojawi się jakiś drugi krok, o którym, póki co, nic nie wiemy. Dla PiS-u powrót Donalda Tuska, co już sygnalizowałem, jest nie tyle rozwiązaniem, co przykryciem doraźnych problemów, ponieważ można ponownie mobilizować istotną część opinii publicznej przeciwko Donaldowi Tuskowi, przypominając zwłaszcza drugą kadencję rządów Platformy Obywatelskiej.

Czyli, pana zdaniem, powrót Tuska opłacił się Platformie Obywatelskiej?

Sondażowo tak. Natomiast powrót Donalda Tuska dla reszty opozycji - dla PSL pod wodzą Władysława Kosiniaka-Kamysza, także dla Polski 2050, w której są postaci bardzo blisko związane z Donaldem Tuskiem - oznacza perspektywę znalezienia się na listach wyborczych pod egidą Donalda Tuska. Najtrudniejsza sytuacja, co moim zdaniem było oczywiste od początku, dotyczy lewicy, która nie tylko ze względu na wynik w ostatnich wyborach, ale także biorąc pod uwagę różnice programowe z Platformą może być najmniej chętna do powtórki z Koalicji Europejskiej.

Mam jednak wrażenie, że PiS się powrotu Tuska trochę przestraszył. Nie ma dnia, żeby telewizja publiczna nie uderzała w lidera Platformy. Pewnie pan zauważył te ataki?

Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Gdyby PiS przestraszyło się powrotu Donalda Tuska, to robiłoby wszystko, żeby ten powrót bagatelizować, wyciszyć, nie informować o tym opinii publicznej, wykpiwać. I szykować cokolwiek nowego, co mogłoby być odpowiedzią na taki ruch. Tymczasem środowiska medialne związane z PiS-em robią wszystko, by każdy dowiedział się o powrocie Donalda Tuska. Tym, co zagrażało PiS-owi, była stopniowa erozja władzy tej partii, utrata niewielkich segmentów elektoratu, co już dokonało się częściowo jesienią ubiegłego roku przy okazji kwestii aborcji oraz piątki dla zwierząt. Kolejne tematy, w mniejszej skali, też mogły powodować odpadanie niewielkich segmentów elektoratu. I oto pojawia się polityk, który dla licznych wyborców jest negatywnym punktem odniesienia. Część wyborców w 2015 roku głosowała na PiS bardziej przeciw Platformie i skutkom jej rządów aniżeli za Jarosławem Kaczyńskim i jego partią. Więc PiS używa wydawałoby się zużytego już arsenału propagandowego. A Donald Tusk nie mówi niczego innego, poza tym, co główni politycy partii opozycyjnych mówią od 2015 roku. Nie pojawiło się kompletnie nic nowego.

Wspomniał pan o lewicy - rzeczywiście - dochodzi tam do konfliktów. Ostatnio między Włodzimierzem Czarzastym a jego wewnątrzpartyjną opozycją. Czemu lewica ma takie problemy?

Myślę, że cała ta sytuacja ujawnia wiele, istniejących od dawna napięć, a powrót Donalda Tuska stał się tylko, czy aż, detonatorem. Tak naprawdę jest to w dużym stopniu wciąż efekt konfliktu Aleksandra Kwaśniewskiego z Leszkiem Millerem. Po drugie jest to zjawisko podobne do tego, co obserwowaliśmy w Zjednoczonej Prawicy, PSL-u, być może będziemy obserwować w Koalicji Obywatelskiej.

To znaczy?

Na barkach dużej partii do Sejmu wchodzą mniejsze ugrupowania, które otrzymują reprezentację parlamentarną, często nieadekwatną do swojej społecznej popularności. I w owej dużej partii rodzi to napięcie, np. dlatego, że znaczący lokalnie politycy, pomimo dobrych wyników wyborczych, nie wygrali w swoich okręgach wyborczych z debiutantami. Mają poczucie porażki, niezasłużonej, a tak jest przynajmniej w pięciu okręgach wyborczych, gdzie mocni, lokalni politycy SLD nie dostali się do Sejmu, mimo że mieli dobre wyniki, a w ich miejsce weszli faktycznie polityczni debiutanci. Nie wszyscy z tych debiutantów z Wiosny sprawdzili się w parlamentarnych bojach. Wreszcie pojawia się kontekst samorządu.

Tam Sojusz jest wciąż bardzo silny, prawda?
Tak, SLD jako partia wciąż jest dosyć silna w samorządach. I w tych samorządach w wielu wypadkach sprawuje rządy, z reguły z Platformą. Siłą rzeczy, tacy lokalni politycy SLD, tak jak część wyborców lewicy w ogóle, może patrzeć z nadzieją na perspektywę ponownego wspólnego startu całej opozycji, ponieważ tego na co dzień doświadcza w swoim okręgu. W ostatnich wyborach sejmików SLD szedł samodzielnie, natomiast na niższych poziomach samorządu często startował w formułach koalicyjnych i to się nakłada na kwestię konfliktu Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera. Kiedy Leszek Miller sprawował kierownictwo w tej partii, pozostawał w pozytywnych relacjach z Donaldem Tuskiem, więc trudno byłoby uznać za dzieło przypadku, że powrót Tuska wzmacnia historyczno-personalną oś podziału wewnątrz lewicy. To wszystko powoduje, że ów spór nie jest takim, który w prosty sposób mógłby zostać rozwiązany, a to może mieć znaczenie dla całej opozycji. Dlatego, że lewica to jedyny podmiot na opozycji, który zdawał się być względnie zdeterminowany w tym, aby trwać samodzielnie, a nie udawać się pod patronat Platformy, by zostać satelitą tej formacji. No i wreszcie w sytuacji, w której Donald Tusk ma tak potężny elektorat negatywny, to jedyna rola, którą mógłby pełnić, to rola polityka bezalternatywnego, na którego część wyborców opozycji będzie narzekać, ale w ostatecznej instancji nie będzie mieć wyjścia, ponieważ nie będzie nikogo innego.

Co nas czeka w polskiej polityce w najbliższych tygodniach i miesiącach?

Wiele będzie zależało od tego, czy pandemia znów pojawi się z podobną jak poprzednio siłą. To jest też ważne z punktu wiedzenia percepcji Polskiego Ładu. Sytuacja, w której nie wiemy, co będzie jutro, siłą rzeczy ogranicza nośność tematu. Więc myślę, że jeśli pandemia będzie powracała, to sytuacja stanie się bardziej nieprzewidywalna. Możemy oczekiwać niestandardowych zachować wyborczych. Natomiast, jeśli pandemia będzie zmierzchać, to myślę, że przez najbliższe pół roku, rok sytuacja będzie trwała bez większych zmian, to znaczy PiS będzie się męczył, nie mając większości, opozycja będzie próbowała wyjaśniać swoje sprawy wewnętrzne, czasami przy włączonych kamerach, czasami przy wyłączonych. A kiedy, o ile w ogóle to będzie możliwe, dojdzie do wielkiej konsolidacji, ponownie zostanie podjęty temat, który już dwa razy się pojawiał w polskiej polityce - powołania jakiejś alternatywnej większości. Tyle tylko, że trzeci raz zapewne ta inicjatywa będzie przygotowywana przez dłuższy czas. Tak by odebrać za wszelką cenę PiS-owi władzę już w tej kadencji. Więc albo pat, albo powtórka z tej sytuacji - to wszystko, co w polskiej polityce może się zdarzyć. Będziemy, jak przy ustawie medialnej, obserwowali wiele szarż lekkiej brygady, które nie rozstrzygają o losach wojny, a dla szarżującego polityka zazwyczaj nie kończą się najlepiej.