Andrzej Sośnierz: Myśmy nad pandemią nigdy nie panowali

Na jakim etapie trzeciej fali pandemii właściwie jesteśmy? Bo mam wrażenie, że nad pandemią nie panujemy.
Myśmy nad pandemią nigdy nie panowali. My tylko się bronimy przed różnymi jej konsekwencjami, ale nigdy nie próbowaliśmy jej stłumić lub jej kontrolować. Więc obecna sytuacja nie może dziwić. Zupełnie nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że dobrze daliśmy sobie radę z pandemią. To bardziej propaganda. Dzisiaj mamy jedne z najgorszych na świecie wskaźników, jeśli chodzi o zgony - ich liczba jest obiektywną informacją. Nie wiemy, niestety, jaka jest rzeczywista liczba zakażeń i zachorowań, a wszystko za sprawą błędu popełnionego dość dawno temu, a polegającego na tym, że podjęto decyzję o testowaniu wyłącznie osób z objawami zachorowania, podczas, gdy większość ludzi przechodzi zakażenie bezobjawowo. Więc cała masa osób była i jest poza obszarem obserwacji. Jak mówiłem, tak naprawdę nie wiemy, co się dzieje, więc można się było spodziewać obecnej sytuacji. Fala rośnie, pewnie lockdown ją trochę przyhamuje, o ile, oczywiście, będzie konsekwentnie przestrzegamy przez społeczeństwo. Proszę zwrócić uwagę, że podczas pierwszego lockdownu przed rokiem ulice opustoszały, w tej chwili ogłoszono lockdown w podobnym stylu, a na ulicach nic się nie zmienia.

Tylko dlaczego z kraju, który sobie w miarę dobrze z pandemią radził, nagle jesteśmy w czołówce tych, którzy sobie nie radzą? Bo jesteśmy w gronie państw wysokiego ryzyka.
Nie zgadzam się z panią: myśmy sobie nigdy dobrze z pandemią nie radzili. Wmawialiśmy to sobie i niektórzy w to uwierzyli. W Europie Wschodniej pierwsza fala przebiegła w miarę łagodnie, to było zjawisko międzynarodowe. Wszystkie kraje dawnego bloku sowieckiego pierwszą falę przechodziły łagodnie. To wymaga z pewnością jakiegoś wyjaśnienia. Ale podczas drugiej fali było już źle, a teraz jest jeszcze gorzej. Poza tym błędy, które popełniono, nie pozwalają wychwytywać zakażonych i panować nad epidemią. A nad pandemią można jednak zapanować, chociaż w Europie nie mamy zbyt wielu takich przypadków, ale kraje Azji południowo-wschodniej, Australia, Nowa Zelandia, Islandia - tym krajom czasami coś się wymyka spod kontroli, ale one panują nad epidemią. My nigdy, powtarzam, nad nią nie panowaliśmy. W szczególności przywieziony na święta transport wirusa z Wielkiej Brytanii pogorszył sytuację.

To był błąd, że nie testowano tych ludzi na lotniskach, na granicach? Bo na święta Bożego Narodzenia do kraju wróciło tysiące rodaków z Wielkiej Brytanii.
Oczywiście, że to był błąd. Mogli na święta przyjechać, oczywiście, ale aż się prosiło, żeby ich przetestować. To była populacja, którą można było w całości uchwycić. Ludzie wysiadają z samolotu i można ich wszystkich ogarnąć. Należało więc ich wszystkich przetestować. Zrobić test odpornościowy - ci, którzy są już odporni mogli być od razu puszczeni do domów, a pozostałym trzeba było zrobić testy na obecność wirusa. W ciągu tygodnia całą tę grupę można było sprawdzić, w Polsce COVID-19 był już przecież obecny, ale dodatkowy transport wirusa i to jeszcze tego bardziej zjadliwego, niestety, zrobił swoje.

Czyli sytuację mamy taką: kto się zaszczepi, to się zaszczepi, kto się zakazi, ten się zakazi, ci, co mają umrzeć, to umrą, a ci, co mają przeżyć, to przeżyją. Tak to wygląda?
Trafiła pani w sedno. Tak to niestety w tej chwili wygląda. Dlatego taka szkoda, że Unia Europejska tak zdezorganizowała szczepienia w Europie, bo same szczepienia nam nie najgorzej wychodzą. Też mamy problemy, ale relatywnie w stosunku do Europy stoimy całkiem dobrze. Dużo osób zaszczepionych, to automatycznie mniej tych, którzy COVID-19 przechorują. Prawdopodobnie zbliżamy się do tej granicy, kiedy większość Polaków zakazi się koronawirusem, bo nie wszyscy go przechorują na szczęście. Cześć, niestety, umrze, a część się zaszczepi. I tak dojdziemy do owej odporności populacyjnej. A rząd powie, że świetnie dał sobie radę z pandemią, bo jesteśmy krajem, który pandemię najszybciej wygasza. A ona będzie wygasała niejako sama, bo będziemy przechorowani i zaszczepieni.

Z tymi szczepieniami jest trochę dziwnie. Ostatnio minister Jarosław Sellin stwierdził, że tylko te osoby powyżej 70. roku życia są niezaszczepione, które same nie chciały się zaszczepić, a to przecież bzdura. Znam kilka takich osób, one wciąż czekają na szczepienia i nie mają nawet wyznaczonego terminu.
Niestety, tutaj kłania się taka skłonność do kierowania wszystkim ręcznie i z centrali. Przy ponad trzydziestu milionach obywateli próba zapisywania się na szczepienia centralnie musiała się skończyć problemami.

Problem polega także na tym, że w przychodniach, w których te osoby są zapisane na szczepienia, nie ma tyle szczepionek, ile powinno być.
No tak, ale szczepionek i tak by nie było w dowolnej ilości. Wspomniałem już o tym wcześniej, jakiś nieudaczny urzędnik w UE tak podpisał umowę z koncernami produkującymi szczepionki i tak szczepienia zdezorganizował, że mamy, co mamy. Na marginesie powiem, że kiedy w Polsce coś minister zepsuje, mówimy, żeby odwołać ministra, kiedy premier nawali, mówimy, żeby odwołać premiera, a w Unii, jeśli ktoś rozwali cały system, to mówi się: „Komisja”. Jak komisja? Jakiś urzędnik, przewodniczący komisji powinien już dawno wylecieć, stracić swoją robię. Ale nie wyleciał.

Ale dlaczego UE zepsuła nam program szczepień? Co takiego zrobiła?
Zawaliła z dostawami szczepionek. Jak można było tak podpisać umowę, że koncerny mówią: „Nie dostarczymy wam szczepionek”. Mało tego, kiedy firmy chcą sprzedać szczepionki komuś innemu, pytają UE, czy mogą, a komisja mówi: „Możecie”. W ten sposób dostawy szczepionek do państw, które mają jakiś program szczepień, są opóźniane. Przecież taki harmonogram szczepień powinien być przestrzegany. Więc jakiś błąd w tych umowach, które podpisano, został popełniony. UE nie powinna też wyrażać zgody na to, żeby firmy sprzedawały szczepionki gdzieś indziej naszym kosztem. To się w głowie nie mieści, że tak można było to wszystko zdezorganizować. Więc trudno oceniać polski rząd w kwestii szczepień, bo ta ocena jest zaburzona nieregularnymi dostawami szczepionek. Natomiast na tle Europy mamy stosunkowo duży stopień wszczepienia. Poza Wielką Brytanią, która wyszła z Unii i szybciej sobie z tym problemem poradziła.

Tak, Anglicy powoli wychodzą z lockdownu.
Mają w tej chwili tak dużo szczepień, że wyraźnie spada u nich liczba zakażonych dziennie, śmiertelność też jest na Wyspach coraz niższa. Oni wyjdą z pandemii obronną ręką. Przynajmniej taki pozytywny efekt dał im Brexit - nie patrzyli na innych, kupili tyle szczepionek, ile trzeba, i już w grudniu zaczęli szczepić ludzi.

Jak wiele złego w procesie szczepień zrobiło zamieszanie wokół szczepionki AstraZeneca? Niektórzy mówią, że to czarny PR po prostu.
Można takie założenie przyjąć. Ta szczepionka była najtańsza - kosztowała 4 dolary za jedna dawkę, Pfaizer chyba 12 dolarów, Moderna chyba 15 dolarów. Więc być może była to walka firm. Jeśli tak, to fatalnie, to bardzo niemoralne, ale handel nie zawsze jest moralny i nie zawsze jest etyczny. Natomiast, to jedna z hipotez. Inna jest taka, że ktoś wpadł w panikę i stąd całe to zamieszanie. Która z tych teorii jest prawdziwa, nie wiemy.

Ale efekt jest taki, że wiele osób się nie zaszczepiło, bo bali się właśnie tej szczepionki, prawda?
No właśnie. To pokazuje, jak trzeba być ostrożnym w wypowiedziach i w działaniach. Nawet jeśli zdarzyłoby się, że w jednym przypadku na milion przytrafiłyby się jakieś poważne powikłania, to ile z tego miliona umrze, jeśli się zakazi? Korzyści do ewentualnych strat są tak niewspółmierne, że nie ma, o czym mówić. Trzeba się szczepić, gdyby nawet był cień wątpliwości i powikłania się zdarzały. Po jednej stronie mamy dziesiątki tysięcy zmarłych, a po drugiej stronie jednego zmarłego i najczęściej jakieś lekkie, przemijające dolegliwości. Wprawdzie każde życie ludzkie jest bezcenne, ale, tak jak mówiłem, wybór wydaje się oczywisty.

Pandemia pokazuje wyraźnie fatalny stan polskiej służby zdrowia: brakuje personelu medycznego, miejsc w szpitalach. Dlaczego żaden rząd nie poradził sobie z problemami służby zdrowia?
Reforma, którą przed laty wprowadzono, dawała szansę, bo ona szła w kierunku rozwiązań, które nieco później wprowadzono w Holandii. W Europie ocenia się, że w Holandii służba zdrowia jest w tej chwili jedną z najlepszych, dostępność do służby zdrowia jest tam wysoka, a sama służba dość dobrze funkcjonuje. Nasza reforma szła w tę sama stronę, tylko myśmy tę reformę już po dwóch latach zaczęli psuć. I psujemy ją do tej pory. Nie wytrzymaliśmy pojawiających się trudności, a zawsze przy reformie takie się pojawiają. Nie utrzymaliśmy kierunku i rozwaliliśmy ten system, dzisiaj on jest nijaki.

Co to była za reforma, proszę przypomnieć.
To była reforma zrealizowana przez rząd Jerzego Buzka. To był niestety rzadki przykład pewnej ciągłości i działań ponad podziałami. Bo ustawę uchwalił rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a kontynuował ją AWS z pewnymi wprowadzonymi poprawkami. I chociaż raz wtedy pokazaliśmy, że jeden rząd potrafi kontynuować politykę poprzedniego. Rzadki w Polsce przykład, że jedna formacja coś zaczyna, a inna coś kończy, nie rozwalając tego, co rozpoczęli poprzednicy, a jedynie lekko poprawiając. Całą tę reformę rząd Buzka zrealizował, pan Maksymowicz był wtedy ministrem, on ponosił główny ciężar wprowadzania tej reformy w życie. Ona rokowała bardzo dobrze, ale oczywiście nie utrzymaliśmy tego kierunku, kolejne rządy zaczęły wszystko psuć. I trwa to do tej pory. Nasz system służby zdrowia jest trudny do opisania. A teraz pojawiające się tendencje centralizacyjne, czyli, że niby wszystko będzie zarządzane z jednego miejsca, to już w ogóle utopia. Niektórzy myślą, że jak będą wszystkim dyrygować, to orkiestra będzie grała, ale to się w polityce nie sprawdza. Przy takiej ilości zdarzeń, podmiotów, którymi trzeba kierować, potrzebne są rozwiązania systemowe. Na razie nie ma dla tego zrozumienia. Ciągle panuje takie oto przekonanie: „Damy sobie radę, wszystko scentralizujemy, wszystkim będziemy rządzić i będzie działało”. Im więcej centralizacji, tym gorzej to działa. Tu potrzebne są rozwiązania systemowe, czyli ustalenie reguł gry. Często przyrównuję tę sytuację do tego, co się dzieje na boisku piłkarskim.

Ciekawa jest bardzo tego porównania!
Ktoś ustala zasady gry na boisku i przy pomocy sędziego pilnuje, aby te reguły były przestrzegane, ale nikt nie mówi piłkarzom: „Słuchaj, kopnij teraz piłkę w prawo, a ty w lewo”. Piłkarze grają zgodnie z regułami, ale grają samodzielnie. Na tym polega systemowe zarządzanie: sędzia pilnuje, żeby piłkarze trzymali się reguł gry, ale, powtarzam, oni grają samodzielnie, każdy podejmuje decyzję sam. Tego brakuje. U nas panuje tendencja, żeby dyktować piłkarzowi, jak ma podać piłkę: teraz do tyłu, teraz do przodu. I potem z tego nic nie wychodzi.

Wyobraża pan sobie sytuacje, że nie wszyscy będą mogli być uratowani, że trzeba będzie wybierać, komu dać respirator, czy kogo położyć na szpitalnym łóżku?
Na szczęście jeszcze do tego nie doszło. Co do szpitali tymczasowych, też miałem wątpliwości, dobrze, że są, ale nie tak miały funkcjonować. Dobrym przykładem jest szpital w Bolesławcu i w Legnicy. Tam obok szpitala zbudowano pawilon, montaż trwał trzy dni i ten oddział w pawilonie jest oddziałem covidowym. Nie ma problemu z zabezpieczeniem załogi, bo z reguły pracownicy szpitala mogą tam dochodzić, mają bliziutko. Nie wszyscy przecież są tam w danym momencie potrzebni w głównym szpitalu, trzeba więc dobrać niewielką ilość kadry. Ale najważniejsze, że szpital działa normalnie i zabezpiecza innych chorych, którzy przecież ciągle chorują, a problem osób z innymi schorzeniami zaczyna być coraz bardziej widoczny. Więc jest normalnie funkcjonujący szpital, normalnie funkcjonujący oddział covidowy - mało tego, nie ma problemu z zabezpieczeniem załogi, bo ona pochodzi z tego szpitala.

Właśnie o tym chciałam wspomnieć, bo tragicznie wygląda sytuacja z innymi chorymi, tymi leczącymi się chociażby onkologicznie czy kardiologicznie, prawda?
No oczywiście, że tak. I dlatego na samym początku epidemii mówiłem, żeby powołać pełnomocnika rządu, który zajmie się epidemią, a minister ma się zająć utrzymaniem ciągłości funkcjonowania ochrony zdrowia, bo to też będzie pewne wyzwanie. No i oczywiście tego nie zrobiono. Do spraw szczepień powołano pełnomocnika i te szczepienia jakoś tam ruszyły nie najgorzej. Więc tutaj też zawiodła kwestia organizacji - jeśli minister ma się zajmować wszystkim, to teraz poświęca uwagę głównie covidowi, a ta reszta leży odłogiem. Sygnalizują mi lekarze rodzinni, że pojawiający się teraz w przychodniach pacjenci, na szczęście, bo teleporady mnóstwo złego narobiły, więc owi lekarze sygnalizują mi, że teraz taka rozmowa z pacjentem trwa znacznie dłużej, bo dużo się wydarzyło w ciągu roku. Jest sporo zaniedbań i teraz trzeba to prostować. Skutki teleporad będą odczuwalne i widoczne przez dłuższy czas. To było wygodnie przez telefon czy inne medium kontaktować się z pacjentem, ale nie po to szczepiliśmy medyków, żeby wciąż byli zamknięci. Na szczęście to się teraz zmienia, ale jak mówiłem, skutki zamknięcia służby zdrowia będą brzemienne i przez dłuższy czas odczuwalne.

Decyzja o tym, żeby odkładać zaplanowane operacje i zabiegi, to była dobra decyzja?
Są sytuacje, kiedy nie ma wyjścia, trzeba podjąć nie najlepszą decyzję. Zabiegi planowe są czasami bardzo prozaiczne, odłożone na za tydzień, czy za miesiąc nie zmieniają wiele. Nic się pacjentowi nie stanie. Należałoby takie decyzje zostawić rozumowi i wiedzy lekarskiej. Niektóre schorzenia nie wymagają natychmiastowej interwencji. Decyzja o odłożeniu zaplanowanych operacji i zabiegów jest decyzją wymuszoną obecną sytuacją. W szpitalach tymczasowych są ciągle wolne miejsca, ale one są nie do uruchomienia, bo są zbyt duże, oderwane od innego szpitala i nie będą prawdopodobnie nigdy w pełni działać. Niektóre kalkulacje się nie sprawdziły. Więc, powtarzam, taka decyzja o odłożeniu zabiegów planowych była, niestety, konieczna. Wybrano mniejsze zło.

Jak pan myśli, kiedy ta trzecia fala ma szansę się skończyć?
Rejestrujemy około 25 tys. zakażeń dziennie, prawdopodobnie co najmniej drugie tyle jest faktycznie dziennie zakażonych, a być może nawet trzy razy tyle. Więc zakładając, że jest to 50-60 tys. osób dziennie, nietrudno policzyć, że za 10 dni mamy 600 tys. zakażonych, a w ciągu miesiąca prawie 2 miliony odpornych, bo tak na to patrzę. Także ci, którzy przechodzą zakażenie bezobjawowo tworzą szeregi osób odpornych. Więc z jednej strony mamy szczepienia, z drugiej strony zakażanie się, kiedyś osiągniemy w końcu odporność zbiorową. Ona polega na tym, że zakażający nie bardzo ma kogo zakazić, bo większość osób w jego otoczeniu jest odporna. Lockdown ten proces trochę przytłumi. Myślę, że, aby uzyskać tę zbiorową odporność trzeba będzie poczekać ze trzy, cztery miesiące. Wciąż nie wiemy, jak intensywnie Polacy się zakażają, bo tego nie monitorujemy z powodu złej pracy sanepidu, nie z jego winy, tylko rządzących - nie potrafili dobrze zorganizować jego pracy. I z powodu decyzji ministra, że testujemy wyłącznie osoby mające objawy choroby. To był moim zdaniem kardynalny błąd. W ogóle zaproponowałbym, żeby testować każdego, kto się zgłosi i tego chce. Ta informacja byłaby niezwykle cenna. Mam nadzieję, że laboratoria by to wytrzymały, też należało je rozbudować, ale tego nie zrobiono. Są kraje, gdzie na milion mieszkańców wykonano 2 miliony testów, a my na milion mieszkańców mamy niecałe 300 80 tys. testów i zajmujemy pod tym względem 87 miejsce na świecie.

Pan też uważa, że inne koronawirusy czy mutacje COVID-19 będą częściej atakować ludzi? Bo pojawiają się takie teorie, że po COVID-19 przyjdzie inny koronawirus i będziemy przerabiać tę lekcje po raz kolejny.
Muszę się zabawić we wróżbitę, ale fakt, że wirusy mutują, to jest zjawisko powszechne i znane. Jak szybko mutują, dopiero to obserwujemy. Grypa szybciej, COVID-19 wydawało się, że wolniej, ale wydawało się - nowa mutacja jest bardziej zaraźliwa i ciężej przebiega zakażenie.

Czyli myśli pan, że nie wrócimy do czasów sprzed pandemii?
Wrócimy. Ludzie nie dadzą się za długo kontrolować. Myślę, że po osiągnięciu zbiorowej odporności, zachorowań będzie dużo, dużo mniej. Szkoda, że poprzez zachorowania, a nie poprzez szczepienia. Mimo wszystko, niektóre choroby wytępiliśmy z naszej ludzkiej populacji: ospa właściwie zniknęła, udało się ją całkowicie, dzięki szczepieniom, wyeliminować. Ona chyba w ogóle nie występuje w tej chwili na świecie. Więc można i tak. Ale koronawirus będzie długo wśród nas funkcjonował, szczególnie, że tak groźny jak ospa nie jest.