Zalewski: Sytuacja po stronie opozycyjnej zmieniła się radykalnie na niekorzyść PiS

Pan jest teraz posłem niezrzeszonym, tak?

Tak, jestem posłem niezrzeszonym. Moim celem jest wzmocnienie głosu osób o poglądach umiarkowanie konserwatywnych po stronie opozycji.

Czekał pan na powrót Donalda Tuska?

W Platformie przeciwstawiałem się polityce, która prowadziła do faktycznego wygaszenia funkcjonowania partii, tracącej systematycznie pod poprzednim przywództwem poparcie społeczne. I powrót Donalda Tuska ten trend odwrócił. To dobre dla opozycji w Polsce.

Myśli pan, że taki był właśnie efekt powrotu do polskiej polityki byłego premiera?

Tak, taki właśnie był efekt powrotu do polskiej polityki Donalda Tuska. Donald Tusk wzmocnił Platformę, zmobilizował nie tylko dawnych zwolenników Platformy, ale także pozyskał nowe środowiska, które deklarowały, iż choć mają poglądy opozycyjne, nie miały na kogo głosować i nie wspierały żadnego z ugrupowań opozycyjnych. I to jest dobre. Opozycja, aby stworzyć wspólny front walki o praworządność w Polsce, musi mieć silny kręgosłup, czyli musi istnieć ugrupowanie, które w jakimś sensie dominuje w opozycji. Tylko w takiej logice opozycja będzie w stanie stworzyć silną listę w wyborach parlamentarnych. Sytuacja, w której działa kilka równoprawnych, równoważnych podmiotów o podobnym poziomie poparcia społecznego bardzo utrudnia rozmowy wokół wspólnej listy opozycyjnej. Tego uczy nas doświadczenie 30 lat polskiej polityki. Dzisiaj Platforma Obywatelska ponownie jest ugrupowaniem, które może wziąć na siebie ciężar tworzenia wspólnej listy opozycyjnej.

Pan widzi rzeczywiście w Platformie tę jedność i skupienie wokół Donalda Tuska?

Skokowa poprawa notowań Platformy daje Donaldowi Tuskowi olbrzymi autorytet i tworzy logikę skupiania się wszystkich członów partii wokół niego. To dobry początek drogi. Teraz czas na ułożenie wewnętrznych relacji. Tusk zna partię i wie, jak to zrobić. Borys Budka już został szefem klubu. Ciekaw jestem, jak zostanie wykorzystany potencjał Rafała Trzaskowskiego i Grzegorza Schetyny. Pytanie, czy odrodzi się skrzydło konserwatywne, kluczowe jeżeli chodzi o wynik wyborów, który rozstrzygają wyborcy głosujący raz na PO, kiedy indziej na PiS.

A skąd przekonanie, że Donald Tusk przyciągnął do Platformy elektorat, który od niego odszedł?

Widać ten elektorat, który przyciągnął Donald Tusk - to około 10 punktów procentowych więcej w ostatnich sondażach poparcia dla partii politycznych. I ten „dodatkowy” elektorat składa się w większości z elektoratu, który kiedyś był elektoratem Platformy, ale także w jakiejś mierze - może w jednej czwartej - to elektorat, który deklarował bierność przy wyborze partii i dla którego Platforma Donalda Tuska zaczęła być atrakcyjna.

Tylko umówmy się, Donald Tusk ma także bardzo duży elektorat negatywny. Nie boi się pan, że powrót byłego szefa Rady Europejskiej do polskiej polityki bardzo ten elektorat uaktywni?

W warunkach spolaryzowanych poglądów politycznych zawsze jest tak, że lider każdego z dwóch bloków ma negatywny elektorat po drugiej stronie. Oczywiście martwię się tym, bo uważam, że tak silna polaryzacja, która ma miejsce nie tylko w Polsce, ale jest cechą polityki we współczesnej demokracjach, bardzo silnie osłabia państwo. Jestem zwolennikiem modelu skandynawskiego - polityki włączającej, szukającej bardzo szerokiego kompromisu. Ale muszę się pogodzić z tą logiką, która obowiązuje w Polsce.

Jakie znaczenie będzie miał powrót Donalda Tuska w kontekście całej opozycji, myślę tu o ludowcach, lewicy i oczywiście ruchu Szymona Hołowni?

Tusk wycofał Platformę z progresywnego eksperymentu, realizowanego przez poprzednie przywództwo i ponownie osadził ją w politycznym centrum. I słusznie, bo udział w konflikcie kulturowym serwowanym Polakom przez PiS, może tylko szkodzić partii. Jej tożsamość, określana przez walkę o praworządność, prawa obywatelskie i demokrację jest szerokim wspólnym mianownikiem dla umiarkowanego elektoratu, a wiarygodność nowego - starego lidera PO przesądza o ponownej atrakcyjności partii. Na razie powrót Tuska stanowi wyzwanie przede wszystkim dla Szymona Hołowni. Przecież zyskiwał on silne poparcie na rozczarowaniu polityką poprzedniego przywództwa PO. Jednak Hołowni udało się zbudować silną markę i miejsce w polskiej polityce. Nie tylko chce przywrócenia rządów prawa, ale przekonuje swój elektorat od bardziej wspólnotowej i mniej spolaryzowanej wizji Polski, szanującej tradycje, ale nowoczesnej i mocno osadzonej na Zachodzie, wolnorynkowej, ale zwracającej uwagę na słabszych. Taki mniej wielkomiejski program jest Polsce bardzo potrzebny i ważny w kontekście rywalizacji z PiSem. Dlatego jestem przekonany, że ugrupowanie Hołowni, choć z mniejszym poparciem niż ostatnio, będzie trwałym elementem polskiej sceny politycznej. Polskie Stronnictwo Ludowe ma określony profil wyborczy, jako stronnictwo wiejskie i od niedawna zabiegające o chadecko-konserwatywny elektorat w miastach. Dopóki Platforma nie odbuduje centroprawicowego skrzydła, nie będzie tworzyła dla PSL konkurencji. Po drugiej stronie opozycyjnego spektrum jest podobnie. Lewica ma dużą swobodę w zabieganiu o progresywny światopoglądowo i bardziej socjalny elektorat. Jeżeli traci, to przez własne błędy.

Jakie błędy robi lewica? Niby jest silna, niby zjednoczona, ale jednak wyraźnego skoku w sondażach nie widać.

Lewica zjednoczyła się do ostatnich wyborów, jednak jest wciąż silnie wewnętrznie podzielona. Mamy „młodych” działaczy Biedronia i Zandberga i „starych” z SLD, socjalna doktryna spiera się z polityką pragmatyczną. Jednak głównym błędem było przekonanie, że pozyskanie elektoratu socjalnego, który obecnie głosuje na PiS, będzie możliwe poprzez współpracę z rządem. Widać, że poparcie rządowego planu odbudowy nie podobało się wyborcom Lewicy i nie przyniosło też żadnych nowych głosów.

Wracając jeszcze do Donalda Tuska, wiele osób podnosi, że były premier wrócił, ale mówi dokładnie to samo, co przywódcy PO mówili przez ostatnie siedem lat: neguje rządy Prawa i Sprawiedliwości, ale nie wychodzi z żadną nową propozycją dla Polaków, nie pokazuje żadnej alternatywy. Pan się z tymi zarzutami zgadza?

Nie, absolutnie się z tym nie zgadzam. Słucham uważnie Donalda Tuska i widzę, że wnosi nowe elementy do tej narracji. Nie tylko wynikające z olbrzymiego autorytetu dwukrotnego premiera i osoby z największym dziś w naszym regionie Europy doświadczeniem międzynarodowym. W tym sensie oferta Donalda Tuska jest wyjątkowa. Nikt tak jak Donald Tusk nie jest w stanie przekonać Polaków do tego, aby ponownie uwierzyli w projekt Unii Europejskiej, a z drugiej strony, żeby przekonać naszych partnerów w Unii Europejskiej, że prawdziwa twarz Polski nie jest twarzą Prawa i Sprawiedliwości. Jednak przede wszystkim Tusk zupełnie inaczej rozkłada akcenty. O ile poprzednie przywództwo Platformy Obywatelskiej uwierzyło, iż elektorat PO stał się progresywny światopoglądowo i nie obawiało się udziału Platformy w wojnie kulturowej, o tyle Donald Tusk Platformę z tej wojny wycofał. To jedna z przyczyn sukcesu jego powrotu. Bo nawet jeżeli Polacy w wyniku rządów PiS-u i jego sojuszu z hierarchami Kościoła katolickiego przesunęli się bardziej w lewo, to nie jest tak, że elektorat PO stał się nagle światopoglądowo progresywny.

Jak pan myśli, jak się skończy historia z ustawą, zwaną już ustawą anty-TVN? Bo ma trafić pod obrady Sejmu już w przyszłym tygodniu.

Ta ustawa z całą pewnością zostanie zakwestionowana na poziomie Senatu. Myślę, że nie przejdzie również na poziomie Sejmu. Trudno mi sobie wyobrazić, że po tych wszystkich zastrzeżeniach, które zgłaszał wicepremier Jarosław Gowin, jego ugrupowanie mogłoby poprzeć tę ustawę. Niezależnie od tego, czy ustawa przejdzie, skutki tego projektu już widzimy dzisiaj.

Jakie to skutki?

To zamrożenie wszystkich dwustronnych relacji ze Stanami Zjednoczonymi oraz ograniczenie współpracy z USA w ramach NATO. Amerykanie oczywiście nie wycofają swoich wojsk z Polski, to decyzja strategiczna, geopolityczna, przekraczająca rewolucję antydemokratyczną i antypraworządnościową rewolucję, którą przeprowadziło w Polsce Prawo i Sprawiedliwość. Ale próba zdławienia pluralizmu mediów zablokowało możliwość rozwoju współpracy wojskowej i możliwość współpracy w jakiejkolwiek innej dziedzinie z Amerykanami.

A skąd pewność, że Prawo i Sprawiedliwość nie będzie miało w Sejmie większości w kwestii tej ustawy? Mówi się, że PiS zabiega o głosy ludzi Kukiza czy polityków Konfederacji, być może większość dla tej ustawy jednak się w Sejmie znajdzie.

Ludzie Kukiza to tylko cztery głosy. Konfederacja w tej sprawie nie ma interesu głosowania z PiS-em. Sprawa jest poważna, dotyczy fundamentów polskiego państwa i jest możliwe, że tych głosów zabraknie.

Po co, pana zdaniem, Prawo i Sprawiedliwość z taką ustawą wychodziło? Przecież wiadomo było, co to oznacza dla naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Prawo i Sprawiedliwość bardzo konsekwentnie realizuje plan Jarosława Kaczyńskiego, przedstawiony zresztą wiele lat temu jego w książce „Polska naszych marzeń”. Kaczyński jest przekonany, że dla Polski rewizja relacji z Zachodem nie tylko nie jest obciążeniem, ale jest potrzebna. Uważa też, że, gdy już zakończy proces budowania Polski na swoich zasadach, Zachód na to przystanie. Dlatego podejmuje tak daleko idące ryzyko.

Wspomniał pan o Jarosławie Gowinie, wydaje się, że nie ma też zgody Porozumienia na Polski Ład w takiej formie, w jakiej chciałoby go wprowadzić Prawo i Sprawiedliwość.

Mam nadzieję, bo Polski Ład nastawiony jest na wsparcie wielkich przedsiębiorstw państwowych kosztem prywatnej gospodarki, polskich małych i średnich firm. Tych, których podatki i działalność tworzy PKB i budżet Polski. PiS zadłużył się w wielkich przedsiębiorstwach, realizując szereg swoich projektów i teraz chce je po prostu dofinansować ze środków europejskich, ale także ze zwiększenia opodatkowania polskiej klasy średniej. Dla Prawa i Sprawiedliwości polska klasa średnia jest zagrożeniem, a nie szansą.

Dlaczego zagrożeniem?

Dlatego, że klasa średnia zawsze w historii była nośnikiem wolności, demokracji i rządów prawa. Jarosław Kaczyński zadeklarował, że buduje nową elitę. To ma być ta elita, która posiądzie państwo: administrację, samorządy, spółki z udziałem skarbu państwa. Dlatego PiS systematycznie poszerza sferę własności państwa w gospodarce w bankach, w wielkich przedsiębiorstwach. To jest ta logika, na którą, trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś o poglądach liberalno-konserwatywnych, się zgadzał.

Brak zgody Porozumienia, a więc koalicjanta na Polski Ład w takiej formie, w jakiej jest, to chyba kłopot dla Prawa i Sprawiedliwości, bo to sztandarowy program tej partii?

Chyba większym problemem dla PiS jest to, że ten w istocie „Zły Ład” nie odniósł żadnych spektakularnych sukcesów propagandowych. PiS stracił poparcie już kilka miesięcy temu, w sondażach spadł o kilka punktów procentowych i ten program miał być wehikułem powrotu do szerokiego poparcia opinii publicznej. Ale nim się nie stał. Myślę, że im więcej ludzi będzie interesowało się tym programem i zagrożeniami, który za sobą pociąga, tym mniejsze będzie dla niego poparcie. Sprowadza się on do łupienia tych, których jeszcze można łupić, którzy jeszcze coś mają, czy to małego biznesu, czy to właścicieli nieruchomości na wynajem - właściwie każda grupa, która coś posiada, będzie dotknięta tym programem. To jest dzisiaj główny problem dla PiS-u, ten program nie został pozytywnie odczytany przez Polaków.

Widać, że Jarosław Gowin niespecjalnie czuje się w Zjednoczonej Prawicy, niektórzy twierdzą, że Jarosław Kaczyński specjalnie Gowina z rządu wypycha. Myśli pan, że jest możliwy rozpad koalicji rządzącej?

Jarosław Kaczyński jest racjonalnym politykiem, jego celem nie jest wypchnięcie Jarosława Gowina z rządu. Chodzi mu o doprowadzenie do takiej sytuacji, w której Jarosław Gowin nie będzie miał innego wyjścia, jak poprzeć propozycje Kaczyńskiego. Dlatego rozmawia z politykami na granicy pomiędzy opozycją a obozem rządzącym. Jest jednak druga strona medalu, ważna dla Gowina - to sytuacja po stronie opozycyjnej. Ona się radykalnie zmieniła na niekorzyść PiS-u.

Dlaczego?

Dlatego, że Jarosław Gowin może podjąć poważne rozmowy nad kwestią wyjścia z koalicji i poparcia jakiejś alternatywy dla rządu PiS, tylko wówczas, kiedy będzie miał do czynienia ze wspólnym frontem opozycji, w którym będzie mógł znaleźć to liberalno-konserwatywne miejsce dla siebie. Przywództwo Donalda Tuska stwarza szanse na taki scenariusz.

Nie sądzę, żeby panowie jakoś szczególnie się lubili.

Politycy bardzo chcą, aby to elektorat kierował się emocjami, gdy sami emocjami się nie kierują. Szczególnie ci, którzy osiągają sukcesy. Nie znam osobistych relacji między Donaldem Tuskiem i Jarosławem Gowinem, ale wiem, że one nie mają nic do rzeczy, gdy w grę wchodzi poważna polityka.

Myśli pan, że możliwe są przedterminowe wybory, czy też Zjednoczona Prawica przetrwa te kryzysy?

Osłabienie PiS-u i z drugiej strony wzmocnienie opozycji oddala możliwość przeprowadzenia wcześniejszych wyborów. Byłyby one zbyt ryzykowne dla rządu. Zwłaszcza że działacze PiS zdobyli taką pozycję finansową, że zrobią wszystko, aby ją utrzymać. Do tego dochodzą rachuby, że program odbudowy zacznie przynosić społecznie odczuwalne efekty dopiero w 2023 roku, czyli roku wyborczym.

Gdyby do takich przedterminowych wyborów doszło, opozycja, pana zdaniem, byłaby w stanie stworzyć wspólne listy wyborcze?

Gdyby z jakiegoś niespodziewanego powodu PiS podjął decyzję o przedterminowych wyborach, to musi się liczyć z większym prawdopodobieństwem wspólnej listy opozycyjnej. To efekt Tuska, o którym już rozmawialiśmy.

A tak na koniec, uważa pan, że parlamentarzystom, prezydentowi, wiceministrom należą się podwyżki?

Oczywiście, że nie. Wysokie podwyżki dla polityków są skandalem w sytuacji, kiedy jest bardzo dużo ludzi, którzy stracili cały dorobek życia w wyniku polityki rządu w trakcie pandemii. Rząd bezprawnie zamykał pewne obszary gospodarki i zarazem nie tworzył warunków do płacenia odszkodowań. Niemniej jest jeszcze inny, poważny aspekt tego zagadnienia - PiS twierdzi, że jego propozycje naprawiają sytuację w państwie. To absolutna nieprawda, gdyż podwyżki są przeprowadzane w logice rabunku państwa. Ich celem jest zrekompensowanie strat politykom PiS-u, którzy z powodów wizerunkowych muszą wycofać swoje rodziny z zarządów i rad nadzorach spółek skarbu państwa. Tak czy inaczej chodzi o bezczelne rabowania majątku państwowego.

Nie uważa pan jednak, że wiceministrowie i parlamentarzyści zarabiają jednak za mało?

Nie widzę żadnego powodu podnoszenia wynagrodzenia politykom.