Zalewski: Debata jest szczególną bronią opozycji, którą dzisiaj w Sejmie jest PiS

Panie pośle, zna pan skład rządu Donalda Tuska?

Nie.

A co się mówi w kuluarach Sejmu? Pewne nazwiska są już chyba znane.

Dziennikarze stworzyli, co zrozumiałe, giełdę nazwisk, ale liderzy koalicji mają czas na ogłoszenie ich decyzji dotyczącej personaliów, ale także podziału odpowiedzialności. Więc czekam i uważam, że wszystko przebiega zgodnie z planem. Obecnie, na Wiejskiej, podejmujemy decyzje dotyczące Sejmu.

Z tego, co wiadomo, Trzeciej Drodze ma przypaść ministerstwo funduszy i polityki regionalnej, ministerstwo klimatu i środowiska, stanowisko marszałka Sejmu już zostało obsadzone.

Nie potwierdzam tych informacji, ponieważ ostateczne decyzje zapadną wtedy, kiedy będzie formułowany rząd. Na razie, niestety, przez obstrukcje pana prezydenta, który powierzył misję tworzenia rządu panu Morawieckiemu, tracimy czas. Pewnie także dlatego ustalenia odnośnie odpowiedzialności za poszczególne resorty nie zostały ujawnione. Myślę też, że w pewnych kwestiach potrzeba dalszych uszczegółowień.

Jak pan ocenia marszałka Sejmu Szymona Hołownię? Wydaje się, że dobrze sobie radzi, w każdym razie obrady Sejmu, póki co, przebiegają sprawnie.

Wiedziałem, że tak będzie. Myślę, że wszystkie obawy, które były wyrażane wcześniej zarówno pod adresem Szymona Hołowni, jak i Trzeciej Drogi, że możemy być jakąś piątą kolumną PiS-u, że sobie nie poradzimy, że Szymon Hołownia nie podoła, były tworzone pod pewną tezę polityczną. Dzisiaj wszystko jest jasne: jesteśmy jednym z filarów koalicji, odpowiadamy za pracę Sejmu, co jest dziedziną niebywale ważną i odpowiedzialną. Jestem przekonany, że w tej roli Szymon Hołownia, ale też cała nasza drużyna w Sejmie, stanie na wysokości zadania.

Rządy koalicyjne są trudniejsze, tym bardziej że w tej koalicji mamy polityków o poglądach lewicowych, polityków o poglądach konserwatywnych, więc na pewno są kwestie, które was, koalicjantów, dzielą, że wspomnę chociażby o aborcji. Jak sobie zamierzacie z tym radzić?

Dzisiaj koncentrujemy się na tym, co nas łączy, a łączy nas znacznie więcej niż dzieli. I to jest najważniejsze. Łączy nas wizja nowoczesnego państwa, które będzie dobrze służyło obywatelom, które będzie miało bardzo sprawne usługi publiczne, edukację, ochronę zdrowia, transport publiczny, które będzie prowadziło mądrą, dobrą, aktywną i skuteczną politykę zagraniczną, a także, które będzie bezpieczne. Dzięki temu, że będzie rozwijało swoje zdolności obronne, a służby, które chronią państwo od wewnątrz, będą służyły obywatelom, a nie jednej partii. To jest gigantyczny obszar wspólnych spraw i on powoduje, że ze sobą współpracujemy.

Jak by pan zagłosował za ustawą legalizującą aborcję do dwunastego tygodnia ciąży?

Moje poglądy są jasne i nigdy ich nie kryłem. W konkretnych sprawach będę informował o swojej decyzji, po zapoznaniu się z treścią konkretnej ustawy.

Nie boi się pan, że zbyt wiele was dzieli, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie światopoglądowe, abyście mogli rządzić razem?

W historii Polski zdarzały się rządy tworzone przez partie o odmiennych światopoglądach, a różnice te nie stanowiły przeszkody w sprawowaniu władzy. Przypomnę okres, kiedy PSL, w kwestiach światopoglądowych konserwatywne, było w koalicji z SLD. Innym przykładem są czasy, kiedy Platforma Obywatelska była partią liberalno-konserwatywną, z dosyć widocznym nurtem lewicowym i współrządziła z PSL-em. Nie widzę tutaj żadnego problemu.

Elżbieta Witek nie została wicemarszałkiem Sejmu. Dobrze się stało?

Tak, w odczuciu społecznym istnieje coś takiego, jak odpowiedzialność, nie tylko za politykę państwa, ale także za osobiste zachowanie. Pani Witek przekraczała prawo, chociażby zarządzając reasumpcję głosowań. To nie jest tak, że marszałek nie jest niczym ograniczony i może robić, co chce. Regulamin jest dla niego takim właśnie ograniczeniem i pani marszałek w kwestiach kluczowych dla polityki państwa ten regulamin łamała. Nie mówiąc już o sposobie prowadzenia Sejmu i doprowadzeniu do tego, że Sejm stał się miejscem gorszących wydarzeń. Otóż jest coś takiego, jak osobista odpowiedzialność polityczna. Pani Witek właśnie nią poniosła. Nie dlatego, żeby pani Witek zrobić przykrość, głosowałem przeciw pani Witek i nie to było moją intencją, ale to, aby pokazać, że tego typu zachowania mają swoje konsekwencje. Celem jest to, aby nikt w przyszłości nie wyobrażał sobie, że bez konsekwencji może się w ten sposób zachowywać. Dzisiaj różni prawnicy zastanawiają się nad tym, w jaki sposób zagwarantować, aby konstytucja już nigdy więcej nie była łamana po tym okresie swoistego zamachu stanu realizowanego przez ostatnie 8 lat, zamachu stanu przeciwko konstytucji, na którego czele stał Jarosław Kaczyński. Nie mam żadnej wątpliwości, że jeżeli ktoś będzie chciał złamać prawo i będzie miał do tego instrumenty, to żadne przepisy zabezpieczające mu nie przeszkodzą. Jest jedna rzecz, która może przed tym uchronić, mianowicie świadomość osobistych konsekwencji. I także w tym wymiarze niepowierzenie pani marszałek Witek funkcji wicemarszałka Sejmu ma charakter pedagogiczny, który dla mnie jest kluczowy.

Tylko opozycja szła do wyborów z hasłem zakopywania podziałów, mówi też o tym Szymon Hołownia, podkreślając, że Sejm jest Sejmem wszystkich. Teraz, zwłaszcza wyborcy PiS-u, mogą odebrać takie głosowania jako chęć odegrania się na Prawie i Sprawiedliwości? Powiedzą, że się po prostu mścicie!

Mam dla nich następujące argumenty: PiS nie głosował ani na marszałka Hołownię, ani na wicemarszałków partii wchodzących w skład koalicji parlamentarnej, tak jakby uważał, że inni nie mają prawa do swojego wicemarszałka w Sejmie. Teraz PiS oczekuje, że my będziemy głosowali na jego wicemarszałka. Przypominam, że Zjednoczona Prawica w 2015 roku uznała, iż PSL nie ma prawa do swojego wicemarszałka. My uważamy, że PiS ma do niego prawo, ale nie zaakceptujemy kandydatury pani Witek. Inaczej niż pani Witek, pan marszałek Hołownia otworzył Sejm na debatę. A debata jest szczególną bronią opozycji, którą dzisiaj w Sejmie jest PiS. Szymon Hołownia nie knebluje PiS-u. To są bardzo ważne argumenty, które chciałbym pokazać tym zwolennikom Zjednoczonej Prawicy, którzy słuchają zarzutów polityków tej partii wobec naszego głosowania nad kandydaturą byłej pani marszałek.

Jako większość parlamentarna znacie stan budżetu?

Znamy propozycję budżetu, którą rząd w ubiegłej kadencji złożył do Sejmu. Natomiast nie znamy stanu finansów publicznych ze względu, chociażby na to, że cały gigantyczny obszar długu, za który odpowiedzialność ponosi państwo, został wypchnięty do różnych funduszy poza budżet. To rzecz bardzo istotna, bo stan zadłużenia państwa pozabudżetowy bardzo silnie wpływa na jego zdolność do realizacji swoich zobowiązań i celów. Brak znajomości szczegółów wielokrotnie utrudniał nam podjęcie bardzo konkretnych zobowiązań w umowie koalicyjnej. Przypomnę, że Niemcy mają bardzo drobiazgową umowę koalicyjną, ale tę umowę przez kilka miesięcy negocjowali na podstawie dostępnych danych z poszczególnych ministerstw. My takiej sytuacji nie mieliśmy. Zakładam, że już w połowie grudnia poznamy szczegóły. Nie jestem optymistą.

Cztery partie, które weszły w skład większości sejmowej i pewnie zaraz będą rządzić, złożyły ilość propozycji swoim wyborcom. Nie obawia się pan, że w zderzeniu ze stanem faktycznym budżetu wiele z tych propozycji nie zostanie zrealizowanych?

Nie, nie mam takiej obawy. Dziwię się tylko jednej rzeczy.

Jakiej?

PiS efektywnie podniósł podatki, trzeba to jasno powiedzieć czytelnikom, bo w propozycjach budżetowych, które przedstawił, jest VAT na energię i na żywność. A dzisiaj, po przegranych wyborach, wprowadza ustawę o zerowym VAT na żywność, bez oszacowania, jakie to będzie miało konsekwencje dla wniesionego wcześniej budżetu. To jest wyraz skrajnej niepowagi partii, która ubiega się o rządzenie, która dostała misję tworzenia rządu i tej samej, która złożyła projekt budżetowy.

W umowie koalicyjnej mówicie także o rozliczeniu rządów PiS-u. Myślę, że czytelników interesuje zwłaszcza kwestia pieniędzy, ich pieniędzy, które, jak podnosicie, były wydane w sposób niezgodny z prawem albo z naruszeniem prawa. Myśli pan, że jakąś ich część można będzie odzyskać?

Myślę, że to kwestia bardzo poważnego potraktowania przez instytucje państwowe tego, co się działo w trakcie tych 8 lat i prześledzenia różnych transferów pieniężnych. Są znane przypadki, kiedy pewne usługi były kupowane po bardzo wysokiej cenie i tak naprawdę nie były realizowane, albo były realizowane przy zawyżonych kosztach. To wszystko fortele stosowane przez ekipę, która wciąż jeszcze rządzi i wciąż je stosuje. Wiadomo, że ministrowie, zamiast wstrzymać się z podejmowaniem decyzji, na gwałt przekazują zaprzyjaźnionym instytucjom środki finansowe. Nie wiem, ile tych pieniędzy da się odzyskać.

Prezydent Andrzej Duda powierzył misję tworzenia rządu premierowi Morawieckiemu. Pan premier Morawiecki mówi teraz o dekalogu wspólnych spraw, mówi o tworzeniu rządu ponad podziałami. Co pan o tym sądzi?

Są dwie możliwości: albo prezydent i premier uważają, że są w stanie skorumpować 37 posłów, aby uzyskać poparcie dla tego gabinetu, albo prezydent i premier grają z narodem w ciuciubabkę, dając PiS-owi miesiąc na dodatkowe rozkradanie pieniędzy z instytucji państwowych.

Która z tych możliwości jest bardziej prawdopodobna?

Nie wiem, przyznam, że znając PiS, obie są prawdopodobne. Notabene, one się nie wykluczają.

A może rzeczywiście premier Mateusz Morawiecki wierzy w to, że stworzy rząd, który zostanie zaakceptowany przez parlament?

Trudno mi się wypowiadać w kwestiach wiary pana premiera Morawieckiego.

Dostał pan telefon od któregoś z byłych kolegów z PiS-u z pytaniem: „Paweł może jednak do nas dołączysz”?

Nie. Moi dawni koledzy z PiS-u wiedzą doskonale, co sądzę o ich 8 latach rządzenia i nie ośmieliliby się zadzwonić do mnie z taką propozycją.

Zastanawiam się, dlaczego premier i PiS poszedł tą drogą: Mateusz Morawiecki wygłosi expose, przedstawi rząd, który pewnie nie uzyska wotum zaufania, więc Zjednoczona Prawica wizerunkowo straci. Za chwilę mamy wybory samorządowe, a to będzie dowód na to, że nikt nie chce z PiS-em w Sejmie rozmawiać ani współpracować.

To niebywałe, że można mieć najlepszy wynik w wyborach do parlamentu i nie mieć jakichkolwiek zdolności koalicyjnych. Tego chyba nikomu nie udało się zrobić, ale ta sytuacja pokazuje, jak bardzo złą politykę PiS prowadził przez ostatnie 8 lat.

Tylko czy misja tworzenia rządu przez premiera Morawieckiego leży w interesie PiS-u?

Trudno mi obiektywnie patrzeć na interes PiS-u, bo trudno mi myśleć jego kategoriami. PiS przekroczył już dawno wszystkie granice i ramy przyzwoitego myślenia.

Jak, pana zdaniem, może wyglądać współpraca przyszłego rządu, obecnej jeszcze większości parlamentarnej z prezydentem?

Prezydent, co jest dla mnie czytelne, jest jeszcze młodym człowiekiem i zapewne szuka miejsca po kadencji, która niedługo się kończy. Za półtora roku są przecież wybory prezydenckie. Dlatego uważam, że pan prezydent szuka swojego miejsca w roli lidera obozu, który dzisiaj tworzy Zjednoczona Prawica. Myślę, że to będzie silnie warunkowało jego zachowania. A ponieważ to obóz, który budował się na ostrej wojnie polsko-polskiej, zakładam, że pan prezydent przejmie teraz rolę premiera Morawieckiego, który tę wojną prowadził. On będzie reprezentował to środowisko w wojnie polsko-polskiej sprzeniewierzając się swojej przysiędze i swojej funkcji.

Wielu politologów uważa, że Andrzej Duda po zakończeniu swojej prezydentury nie będzie miał szans, żeby walczyć o rząd dusz na prawicy, że jest politykiem ze zbyt małym zapleczem politycznym, że nikt mu nie pozwoli na przejęcie przywództwa w Prawie i Sprawiedliwości.

Nie jestem specjalistą od Prawa i Sprawiedliwości, więc tego nie wiem. Być może ci, którzy tak mówią, mają rację. Natomiast zwracam uwagę, że pan prezydent doprowadził do tego, że kilku jego współpracowników z Kancelarii Prezydenta zostało posłami, a to, co mówi ostatnio, wpisuje się w tę logikę, o której przed chwilą mówiłem. Czy mu się to uda? Nie wiem. Ale na pewno, pan prezydent będzie blokował te działania, które będą służyły przywróceniu praworządności, zapowiedział to w swoim inauguracyjnym wystąpieniu w Sejmie. Przecież za wiele tych złych ustaw i działań, które niszczyły praworządność, jest odpowiedzialny, czy to podpisując się pod nimi, czy to powołując dublerów do Trybunału Konstytucyjnego w upokarzający dla siebie sposób. Podsumowując: już dawno stał się częścią tej gry i zakładam, że nie zmieni swojego działania. Ale wracając do pani pytania, nie wiem, czy prezydent Duda wyrośnie na kogoś, kto pokieruje PiS-em. To już są sprawy obozu PiS.

Czyli zakłada pan, że łatwo z prezydentem Andrzejem Dudą większość parlamentarna, a pewnie za chwilę rząd, mieć nie będzie?

Nie, nie powiedziałem, że nie będziemy mieć łatwo. Przecież koalicja rządząca będzie miała pewne instrumenty, które pomogą w relacjach z prezydentem. To nie jest tak, że to prezydent decyduje o wszystkim, ale uważam, że prezydent nie będzie chciał przyjąć tej roli, której od niego oczekuje naród po 15 października. Bo naród po 15 października powiedział, czego chce i powiedział, czego nie chce. Mandat, który dostał prezydent w 2015 roku, już się zmienił, ale nie sądzę, żeby prezydent Duda chciał to odczytać właściwie.

Właśnie, mandat, który większość sejmowa ma obecnie, jest największy od 1989 roku. Jak pan myśli, czemu Polacy aż tak bardzo się zmobilizowali? Do wyboru poszli ludzie młodzi, kobiety. Co się stało?

Mieliśmy również gigantyczny wzrost uczestnictwa w wyborach w grupie na 50-59 lat. 80 procent wyborców w tej grupie wiekowej poszło do urn. To absolutny rekord. Myślę, że ta wielka mobilizacja była mobilizacją na rzecz Polski w Unii Europejskiej, na rzecz Polski praworządnej, na rzecz państwa, w którym rząd ma granice zarysowane mandatem wyborców, ale też prawem. I tych granic nie przekracza. Jestem bardzo dumny z nas wszystkich, z wszystkich Polaków.

IBRiS pytał ludzi idących do wyborów, tych, którzy głosowali na partie opozycyjne, dlaczego poszli do urn i okazało się, że głównym motywem było to, że czuli się nie- słuchani, lekceważeni przez władzę, chodziło także o zaostrzenie prawa aborcyjnego. Myśli pan, że to był czynnik decydujący?

Myślę, że zaostrzenie ustawy aborcyjnej dla ludzi było szokiem. Nikt w Polsce nie wyobrażał sobie, że można wprowadzić przepisy, które wymagają od kogokolwiek, w tym przypadku od kobiet, heroizmu. To stoi w sprzeczności z funkcją państwa, państwo nie ma prawa wymagać od swoich obywateli w czasie pokoju heroizmu. Są też inne kwestie: obraz złodziejstwa PiS-u uzasadnionego w bezczelny sposób realizacją woli suwerena, tym, że rząd co prawda kradnie, ale przecież dzieli się, bo dał ludziom 500 zł na dziecko, a potem chciał podwyższenia tego 500 zł do 800 zł. To było nie do zniesienia dla większości wyborców. Do tego dochodziły absolutnie skandaliczne zachowania pokazujące, że politycy PiS-u stracili jakąkolwiek kontrolę nad sobą. To, co dla mnie w Sejmie było szczególnie widoczne, to używanie przez polityków PiS-u chamstwa i agresji, wobec inaczej myślących, jako instrumentu prowadzenia polityki. Muszę powiedzieć, że od czasu komunizmu, czasu PRL-u, kiedy chamstwo i agresja były instrumentem walki politycznej, to się w Trzeciej Rzeczypospolitej nie zdarzało. To musiało wywołać silne wrażenie na ludziach, nawet tych, którzy żyją z dala od polityki. Ta polityka w końcu ich dopadła.

Jakie są najważniejsze zadania, jakie stoją przed rządem? Te, które trzeba zrobić szybko, natychmiast, bo wiadomo, że pewnych rzeczy od razu nie da się zrobić.

Pierwszym zadaniem rządu jest prowadzenie takiej polityki, która sprawi, że inflacja nie będzie kradła nam pieniędzy. To podstawowe zadanie rządu - zatrzymać inflację. Natomiast jest bardzo wiele kwestii po tych 8 latach, które należy szybko naprawić. Od doprowadzenia do tego, że do Polski trafią pieniądze z KPO, terminy proceduralne się kończą, a na szali leżą miliardy, które będą miały wpływ na możliwość realizacji tych wszystkich zobowiązań, o których mówiliśmy. Zakładaliśmy, że te zobowiązania będą częściowo finansowane z KPO - jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio, bo wtedy łatwiej będzie znaleźć w budżecie pieniądze na podwyżki dla budżetówki. Przecież były grupy społeczne w Polsce, które stały się ofiarą rządu PiS, były przez PiS traktowane jako wrogie, jak nauczyciele czy przedsiębiorcy. Więc chodzi także o to, aby wprowadzić przepisy, które umożliwią pewną rekompensatę grupom do tej pory prześladowanym przez PiS. Wprowadzić przepisy, które ułatwią przedsiębiorcom prowadzenie działalności gospodarczej. Jednym z takich przepisów jest kwestia dotycząca rozliczania składki zdrowotnej, która stała się podatkiem, bo PiS teoretycznie obniżył podatki, ale uczynił z odpisu na ZUS 9-procentowy podatek, a więc efektywnie zobowiązania wobec państwa wzrosły. To są rzeczy ważne, które trzeba będzie w pierwszej kolejności rozwiązać. Równie ważne jest odbudowanie służby cywilnej. Dla mnie bardzo istotne jest naprawa służby zagranicznej, doprowadzenie do tego, że Polska zacznie wykorzystywać swoje miejsce w Unii Europejskiej i budować sojusze.