Wojewoda mazowiecki Tobiasz Bocheński: Większość prezydentów dużych miast to już są politycy rangi ogólnopolskiej, a nie samorządowcy

Jest Pan najmłodszym wojewodą i to już drugie województwo, którego jest Pan włodarzem. Więcej wyzwań miał Pan w woj. łódzkim czy ma Pan w woj. mazowieckim?

Niewątpliwie woj. mazowieckie jest największym, najludniejszym i najbogatszym województwem z miastem stołecznym, więc jest tu zdecydowanie najwięcej wyzwań. Ale nie należy deprecjonować zadań w innych województwach, bo to są bardzo istotne odcinki pracy rządu i uważam, że praca pozostałych 15 wojewodów jest niezwykle cenna, ważna i została też udowodniona w czasie obu kryzysów – epidemicznego i uchodźczego.

Z perspektywy tych trzech tygodni, odkąd jest Pan wojewodą mazowieckim, co było dla Pana tutaj największym wyzwaniem?

Wejście we wszystkie sprawy bieżące. Urząd Wojewódzki realizuje ogromną ilość programów rządowych – od żłobków, dróg, przewozów autobusowych, czyli przywracaniu połączeń z małymi miastami i wsiami, poprzez zadania z zakresu polityki zdrowotnej. Jest tego olbrzymia liczba i wojewoda musi być na bieżąco we wszystkich tych sprawach, więc staram się jak najszybciej poznać jak najwięcej skomplikowanych i trudnych zagadnień. I to jest największe wyzwanie z perspektywy tych trzech tygodni.

Ogólnie sprawuje Pan funkcję wojewody – najpierw łódzkiego, teraz mazowieckiego – ponad 3,5 roku. Zmierzył się Pan z wieloma sprawami, w tym z pandemią oraz kryzysem uchodźczym związanym z wojną na Ukrainie. Co było dla Pana najtrudniejszym zadaniem?

Oba kryzysy, czyli pandemiczny i uchodźczy, to były zdecydowanie największe wyzwania. Myślę również, że były to największe wyzwania dla całego państwa polskiego. Kryzys epidemiczny był niezwykle trudny, dlatego że byliśmy wszyscy wyizolowani, pozamykani, musieliśmy podejmować bardzo trudne decyzje na odległość, w koordynacji z Ministerstwem Zdrowia oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Musieliśmy decydować o sieci szpitali, o tym, gdzie mają być oddziały COVID-owe, podejmować decyzje dotyczące restrykcji, czy użyciu różnego rodzaju służb. To było bardzo trudne, ale tak samo trudny był kryzys uchodźczy. To była ogromna liczba uchodźców, którzy przyjeżdżali do wszystkich województw. Trzeba było w tym czasie skoordynować wiele działań. Od organizacji przewozu, żywności, schronienia, kwestii humanitarnych aż do tak poważnych kwestii jak  zapobieganie handlowi ludźmi. To były dwa wielkie wyzwania dla państwa polskiego, a wojewodowie byli w nie bardzo aktywnie włączani przez MSWiA. Myślę, że organizacja pomocy uchodźcom była zorganizowana na prawdę na wysokim poziomie, co zresztą odbiło się echem na całym świecie.  Myślę, że koordynacja przez wojewodów działań wszystkich służb, zarówno w pandemii jak i w kryzysie uchodźczym, jasno pokazała, że jest to urząd bardzo potrzebny. Daje to moim zdaniem jasną odpowiedź na pomysły opozycji jeszcze z czasów  Grzegorza Schetyny, że ten urząd należy zlikwidować.

Nie należy?

Absolutnie nie należy.

Nie jest żadną tajemnicą, że zarówno w Łodzi, jak i w Warszawie, prezydentami są ludzie z innej opcji politycznej niż Pan. Jak się Panu współpracowało z prezydent Hanną Zdanowską?

Współpraca była trudna, toczyliśmy wiele sporów prawnych z samorządem. Szczególnie, że widzimy pewnego rodzaju specyfikę, w której im większy samorząd, ludniejszy i bardziej zamożny, tym więcej jest polityków, a nie samorządowców we władzach. Można postawić taką tezę i ja bym jej bronił, że większość prezydentów dużych miast to już są politycy rangi ogólnopolskiej, a nie samorządowcy, jak chcieliby się przedstawiać. Bardzo wiele problemów pojawia się w przestrzeni medialnej tylko po to, by mogły być wykorzystywane politycznie. To samo miało miejsce w Łodzi i podejrzewam, a nawet jestem pewien, że tak jest też w Warszawie.

Kontaktował się już Pan w jakiś sposób z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim?

Nie mieliśmy jeszcze przyjemności, ale to jest nieuniknione. Liczba spraw na linii wojewoda – prezydent jest bardzo duża, co widać zresztą po rozprawie sądowej w sprawie Teatru Dramatycznego i pani Moniki Strzępki, gdzie musieliśmy zarysować absolutnie sprzeczne stanowiska. Nie jestem w stanie zaakceptować kierunku, który jest reprezentowany w tej sprawie przez miasto, zarówno ideologicznie, jak i prawnie.

Skoro zaczął Pan mówić o Teatrze Dramatycznym, to jakie kroki zamierza Pan podjąć?

Odwołam się od wyroku sądu pierwszej instancji, dlatego że uważam, iż prezydent Trzaskowski stawia się w tej sprawie poza prawem. To znaczy najpierw ustalił zasady konkursu, na jakim powinien być wyłoniony dyrektor tego teatru, określił, że powinien on kontynuować tradycję tej sceny, dokonywać adaptacji klasyków literatury, a następnie komisja konkursowa wyłoniła dyrektora, który deklaruje, że – mówiąc kolokwialnie – wszystko ma w nosie. Prezydent Trzaskowski broni tej linii ideologicznej, feminizmu radykalnego, który jest wręcz na granicy  wulgarności. Stoi w tym momencie w sprzeczności z zapisami prawnymi, które sam stworzył. Jest to zatem niedopuszczalne.

Wracając do samorządów, to uważa Pan, że zwłaszcza w tych wielkomiejskich, jest za dużo polityki krajowej?

Tak. Samorząd jest powołany po to, aby był blisko mieszkańców. Po to, żeby był szczebel władzy, który konsultuje, decyduje o istotnych dla mieszkańców sprawach, ale jest jednak blisko nich. Chodzi o organizację wywozu śmieci, ceny ich wywozu, parkingi i ulice, transport, wodociągi, cenę wody itd. Widzimy za to, że prezydenci dużych miast są jakimiś trybunami ludowymi, którzy pouczają rząd. Co rząd ma robić w sprawach negocjacji z Komisją Europejską, czego ma nie robić, nawet czasami próbują prowadzić własną politykę zagraniczną. Oni nie do tego zostali powołani. Jeżeli widzą siebie w takiej roli, powinni kandydować do parlamentu i tam realizować swoje aspiracje. A jeżeli są włodarzami samorządów, to powinni się zajmować sprawami blisko mieszkańców. Jeżeli popatrzymy na aktywności prezydentów Łodzi czy Warszawy, to jasno widzimy, że zajmują się nie tymi rzeczami, do których są powołani. Akurat w tych obu miastach są np. gigantyczne korki, na które kierowcy utyskują. Myślę, że to właśnie wynika z braku zaangażowania włodarzy w czynności, w które powinni być zaangażowani.

Do tego prezydenci dużych miast, na ogół z PO, narzekają, że są „prześladowane przez rząd”, czy też, że rząd rzekomo tnie im pieniądze, np. ze wpływów podatkowych. Ile jest w tym prawdy?

Uważam, że w tym jest bardzo mało prawdy. Jest w tym za to czysta polityka. Jak ci samorządowcy chcą argumentować, że mają mniej pieniędzy, skoro każdy budżet każdego roku każdego miasta w Polsce jest większy? Twierdzą oni, że obniżki podatków dla młodych, czyli brak PIT do 26. roku życia, który wprowadził rząd, uszczuplił ich potencjalny zysk. W jaki sposób? Powinni się chyba cieszyć, że młodzi ludzie, którzy mieszkają w ich miastach, mają więcej pieniędzy i nie muszą płacić podatków. Są też przecież dofinansowania oraz programy rządowe dla samorządów. Nie mają one charakteru wykluczającego, są dla wszystkich. Duże miasta również w tym uczestniczą – np. w programach budowy dróg i nie zostały w żaden sposób politycznie od tego odsunięte. To jest zatem ich świadomy wybór po to, aby kreować w kraju atmosferę wskazującą na prześladowania. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością i jest to obraz absolutnie fałszywy.

Aktualnie Prawo i Sprawiedliwość prowadzi akcję „Inwestycje lokalne. Polska jest jedna”. Wiele zmian na lepsze dostrzega Pan pod rządami PiS w Polsce lokalnej?

To nieprawdopodobna zmiana, dlatego że w dotychczasowym systemie było mniej pieniędzy, ponieważ wypływały one w ramach karuzel VAT-owskich czy „cystern wstydu”. Wpływy budżetowe są o wiele większe, co pozwoliło na przekierowanie strumienia pieniędzy do tych rejonów kraju, w których środki finansowe wcześniej nie występowały. Za naszych poprzedników gro środków szło do dużych miast, do aglomeracji, a brakowało ich w Polsce tzw. powiatowej. Nie zabierając tych pieniędzy dużym miastom przekazano je właśnie tam, gdzie widzimy inwestycje na naprawdę nieprawdopodobną skalę – drogi mosty, żłobki, przedszkola, szpitale, wodociągi. To zupełna zmiana jakości życia w społeczności lokalnej. Na niektóre drogi mieszkańcy czekali po 50-60 lat. Polska powiatowa wygląda zupełnie inaczej niż 2015 roku i jest to zasługa obu rządów Prawa i Sprawiedliwości.

A jak Pan widzi przyszłość Mazowsza jako regionu? Świetlana, czy zupełnie inna?

Mazowsze jest skazane na sukces. Przypomnę, że powstanie Centralny Port Komunikacyjny, ale często zapominamy, że to nie jest tylko wielkie lotnisko i szybka kolej. To jest po prostu serce komunikacyjne Polski, z którym wszystkie miasta wojewódzkie i nawet duża część powiatowych, ma być idealnie skomunikowana drogowo i kolejowo. Zatem Mazowsze jest sercem politycznym, sercem gospodarczym, ale musi rozwijać się w sposób zrównoważony. Dlatego, że rozwój Warszawy jest oczywisty. Myślę, że jest ona jedną ze stolic przyszłości Europy, ale takie miasta jak Radom, Płock, Ciechanów, Siedlce, czy Ostrołęka, również muszą się znajdować na mapie rozwoju i o to będziemy dbali.

Ale opozycja twierdzi, że CPK nigdy nie powstanie, a prezydent Rafał Trzaskowski mówił nawet, że w ogóle po co nam CPK, skoro mamy lotnisko w Berlinie.

Zapora na granicy z Białorusią też miała nie powstać. Węgla miało być zimą za mało, wszyscy mieli zamarznąć. Cukier miał się skończyć, a teraz ma nie być polskich schabowych. Mniej więcej tych samych wysokich lotów jest analiza opozycji, dotycząca CPK. A to kluczowa, najważniejsza inwestycja, która powinna być wyjęta spoza sporu politycznego. Tak jak wszyscy powinni walczyć o to, żeby polska armia była jak najlepiej wyposażona i jak najliczniejsza, tak samo powinni walczyć w sensie społecznym, gospodarczym i kulturowym, żeby postał CPK, bo to pierwsza od międzywojnia próba przełamania podziału Polski na zabory, czyli na rejony w różny sposób rozwinięte. Jeśli popatrzymy na mapę kolejową Polski, dalej widać ślad zaborów, czyli zaboru pruskiego, gdzie jest najwięcej kolei i zaboru rosyjskiego oraz austro-węgierskiego, gdzie jest ich o wiele mniej. Są miasta gorzej skomunikowane, czego najlepszym przykładem jest moja rodzinna Łódź, w której w tym momencie jest kopany tunel kolejowy, który – de facto – łączy linie kolejowe, z których jedna wiodła do carskiej Rosji, a druga do Niemiec. I dopiero my, co jest skandalem, w XXI wieku, łączymy to dzięki tunelowi, który jest budowany. Dodatkowo powstanie również drugi tunel, ponieważ budujemy kolej dużych prędkości Łódź -Warszawa-CPK. To są inwestycje niezwykle ważne i zmieniające w ogóle myślenie o komunikacji w przyszłości.

No dobrze, ale opozycja nie atakuje – zapewne w obliczu wojny na Ukrainie – wzmacniania Wojska Polskiego, którego dokonuje wicepremier, szef MON Mariusz Błaszczak, ale za to już CPK atakuje bardzo.

Moim zdaniem bardzo trafną diagnozą polityczną jest to, co mówi pan prezes Jarosław Kaczyński, a propos tego, skąd się bierze podział w polskiej polityce. Otóż politycy dzielą się na tych, którzy chcą Polski podmiotowej, czyli tej, która sama walczy o swoje cele polityczne i gospodarcze i wierzy, że suwerenność państwowa stoi na czele. To są ci politycy, którzy chcą CPK, bo wtedy centrum ruchu przepływu towarów i osób znajduje się w naszych rękach. Ale są też ci, którzy uważają, że najfajniej jest obsługiwać interesy niemieckie i niech dalej pozostaną wielkie lotniska w Monachium, w Berlinie, czy gdziekolwiek indziej. Fajnie jest tylko wydawać środki europejskie, nie za bardzo się starać i dzięki temu – na zasadzie koncesji politycznej – móc sobie rządzić. To jest własnie najistotniejszy spór o wizję Polski, to jest spór– między Prawem i Sprawiedliwością a opozycją. Stąd też nie ma zgody co do CPK, bo o tyle, o ile opozycja rozumie, że istnieje fizyczne zagrożenie ze strony Rosji, to nie dostrzega, albo nie rozumie tego, że zagrożenie gospodarcze czy marginalizacja gospodarcza Polski poprzez zablokowanie jej rozwoju ze strony innych, silniejszych gospodarek, jest równie groźne. To wymaga większego, intelektualnego wysiłku.

Wracając do Warszawy. Jakie największe wyzwania dostrzega Pan przed miastem stołecznym?

Po pierwsze – namysł nad charakterem urbanistycznym miasta, dlatego że jego historia, czyli wieki rozwijania, potem tragizm II wojny światowej i zniszczenia miasta przez Niemców, później odbudowa doprowadziły do – mówiąc delikatnie – chaosu urbanistycznego. To znaczy Warszawa jest miastem dzięki temu wyjątkowym, ale miastem o wielu pomysłach. Widzimy i starówkę, widzimy takie miejsca jak Rondo Daszyńskiego i widzimy osiedle Wilanów, czy Ursynów. Każda dzielnica jest trochę inna, każda ma inny charakter, różni się zasadniczo od pozostałych. W pewnym sensie jest to bardzo ciekawe, ale z drugiej strony powoduje pewien chaos rozwojowy. Trzeba pomyśleć, w jaki sposób miasto powinno być ze sobą spięte. Po drugie – wyzwaniem jest, w jaki sposób zorganizować transport publiczny, ponieważ miasto jest rozciągnięte pomiędzy skrajnym ekologizmem, który by zmierzał do ruchu jedynie rowerów, a pomiędzy głosami w stylu Korwin-Mikkego, że należy asfaltować każdy zielony zakątek stolicy. Trzeba znaleźć kompromis pomiędzy zapatrywaniem mieszkańców, którzy chcą korzystać z samochodów i to widać, bo rodziny posiadają po 2-3 samochody i to jest ich świadomy wybór, a pomiędzy ekologią i tym, w jaki sposób powinniśmy dbać o jakość i czystość powietrza. Chodzi również o transport publiczny, czyli nie wykluczanie wszystkich tych, których nie stać na samochód albo świadomie chcą z tego transportu korzystać i znalezienie takiego kompromisu, ale przy tym zrezygnowanie z pewnych ideologicznych wojen wokół tego tematu. Po trzecie – Warszawie szkodzi również duża polityka, czyli zajmowanie się przez samorząd tym, o czym mówiliśmy wcześniej – sprawami, które do jego kompetencji nie należą oraz zaniedbywanie tych właściwych spraw. Nie widzimy w ciągu ostatnich czterech lat żadnego dużego, poważnego projektu, którym można by było z obecną prezydenturą powiązać. Tak jak śp. prezydent prof. Lech Kaczyński np. zbudował Muzeum Powstania Warszawskiego, był pomysłodawcą Centrum Nauki Kopernik, zajmował się porządkowaniem i stworzeniem całej koncepcji rozwojowej miasta. Nawet prezydent Piskorski miał most. Trudno powiedzieć, jaki ma być pomnik tych ostatnich lat prezydentury Trzaskowskiego. Złośliwcy mówią, że to piesza kładka nad Wisłą, ale wywołuje lekko ironiczny uśmiech u wszystkich, którzy to mówią albo słyszą.

Pani wojewodo, czy Pan mi chce powiedzieć, że lata prezydentury Rafała Trzaskowskiego to są lata zmarnowane dla Warszawy?

Myślę, że warszawiacy zasługują na zdecydowanie lepszy los.

Wspomniał Pan wcześniej o śp. prezydencie prof. Lechu Kaczyńskim. Jak Pan ocenia fakt, że w Warszawie wciąż nie ma ulicy jego imienia? Mogła taka być, ale jednak nadal nie ma…

Uważam, że jest to ideowy skandal. Fakt, że w Warszawie jest ulica Waryńskiego czy aleja Armii Ludowej, to paradoks i śmiech historii. A to, że nie ma ulicy byłego prezydenta miasta, byłego prezydenta Polski, człowieka, który pełnił najważniejsze funkcje państwowe, niezwykle zasłużonego, którego diagnozy geopolityczne sprawdziły się w stu procentach, czego dowodem jest wojna na Ukrainie, a w stolicy nie ma jego godnego upamiętnienia, w postaci nazwy ulicy – dużej, a nie jakiejś małej uliczki – jest po prostu skandalem i pokazuje najbardziej obrzydliwą twarz polskiej polityki.

Rozmawiamy na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi, więc nie mogę Pana o to nie zapytać. Czy zamierza Pan w nich startować?

Nie mam tego rodzaju planów. Moim najistotniejszym zadaniem jest skuteczna i bardzo pracowita realizacja wszystkich programów rządowych oraz współpraca z samorządami, bo to są dwa podstawowe zadania dla wojewody, jak i oczywiście dbanie o interesy i równomierny rozwój woj. mazowieckiego.