Vincent V. Severski: Iran dostał właśnie męczennika na miarę Alego i Husajna

W „Nieśmiertelnych” ekipa Konrada Wolskiego angażuje się w poważną akcję w Teheranie, aby zapobiec konfliktowi zbrojnemu, być może na skalę światową. Aż ciśnie się na usta: skąd już kilka ładnych lat temu wiedziałeś, że Iran będzie tak gorącym tematem?

To dla mnie bardzo inspirujące, kiedy czytelnicy dopatrują się w mojej twórczości jakiegoś przewidywania przyszłości (śmiech). Ale to nie jest takie znów trudne. Wystarczy być bacznym obserwatorem wydarzeń na świecie, mieć troszkę więcej doświadczenia w sprawach wynikających z natury zawodu, który wykonywałem przez lata. Mam świadomość, że może to brzmieć trochę nieskromnie, ale akurat my szpiedzy wiemy troszkę więcej o różnych sprawach. Nie możemy o nich mówić; mamy wiedzę, którą zdobywamy i jest to najczęściej i przede wszystkim wiedza tajna. Wiedza, o której często opinia publiczna, politycy nie mają pojęcia. W związku z tym to moje „jasnowidzenie” ma swoje głębokie, praktyczne uzasadnienie. Czy mogłem więc przewidzieć to, co się wydarzy w Iranie? Właśnie po to jest wywiad, żeby przewidywać to, co się może zdarzyć. To po pierwsze. Po drugie – wywiad ma zapobiegać. Oczywiście moja książka to political fiction, ale działania ekipy Konrada Wolskiego skierowane są właśnie na to, aby zapobiec konfliktowi. Szpiedzy mają takie powiedzonko: jak wywiad dobrze pracuje, to wojny są niepotrzebne. Niestety, swoje decyzje podejmują politycy.

Na ile to, co napisałeś w „Nieśmiertelnych jest podobne do tego, co się wydarzyło w Iranie?

Pokazuję, że takie rzeczy mogą się zdarzyć. W mojej książce też występują siły Al-Kuds, występuje Ahmad Harumi, który może nie jest archetypem zabitego przez Amerykanów generała Sulejmana, ale na pewno Kasim Sulejmani był jakimś punktem odniesienia do tworzenia tej postaci. Jednak od czasu, kiedy pisałem książkę, sytuacja w Iranie dramatycznie się zmieniła, wpłynęły na to wojna w Iraku, w Syrii.

Pisałeś: „Każdy szpieg, który zna swój fach wiedział, że Iran to największe wyzwanie, jakie może go dzisiaj spotkać. Nic nie pociąga za sobą tak wielkiego ryzyka jak stanie z ideowym przeciwnikiem, dumą i tradycją narodu, który wierzy w swój kraj i zwycięstwo”.

I nadal to podtrzymuję. To akurat jest jak najbardziej aktualne. W tym względzie prawie nic się nie zmieniło. Zmieniła się trochę sytuacja, jak wspomniałem, wokół Iranu. Książkę pisałem, kiedy Iran jeszcze nie podpisał porozumień i forsował swój program atomowy. Później nastąpiło podpisanie umowy z Barackiem Obamą, z Europą w sprawie zatrzymania programu atomowego, wojskowego programu atomowego Iranu. To jest oczywiście bardzo ważne wydarzenie polityczne, ale Iran taki jest, jak napisałem. Żeby nie rozciągać zbytnio 5 tysięcy lat historii Iranu można to sparafrazować zdaniem: „W czasach, kiedy myśmy obgryzali kości tura, Persowie pisali romantyczne erotyki poetyckie”. To jest wielka kultura, potężna tradycja, ale co ważne – ludzie tam mają tego świadomość. Poza tym, kto zna Persów, czy w Iranie, czy na emigracji, a mogę powiedzieć, że na przykład w Szwecji, gdzie teraz jestem, jest bardzo dużo Persów, Irańczyków, to oni z reguły nie prowadzą barów z kebabami czy pizzerii. Najczęściej są lekarzami, dziennikarzami, naukowcami. To troszkę inny typ kulturowo-psychologiczny człowieka, niż innych narodów z tego rejonu. Tylko trzeba o tym wiedzieć i widzieć to w takiej perspektywie. W perspektywie kilku tysięcy lat kultury, doświadczenia, wiedzy. Tymczasem u nas patrzy się na ajatollahów jak na ciemnych ortodoksów religijnych.

I reżimowych.

Tak jest. Oczywiście w żadnym stopniu to nie jest system polityczny, który by mi odpowiadał. Ale mułłowie to są ludzie najczęściej wykształceni. Tak zwani wysocy ajatollahowie, czyli kardynałowie to najczęściej bardzo dobrze wykształceni ludzie. To nie są ci, co zajmowali się jedynie handlem pośrednictwa nieruchomościami czy budownictwem. Oni naprawdę posiadają wiedzę i to nie tylko z jednej książki, z Koranu. Znają swoją kulturę, znają historię, wiedzę mają naprawdę szeroką.

Nigdy nie ukrywałeś swojego zachwytu Iranem. Dobrze znasz ten kraj. Co Cię w Iranie pociąga najbardziej?

To jest to samo, co pociąga mnie w Rosji, w Stanach Zjednoczonych i wielu innych krajach. Pociągają mnie ludzie, historia, kultura. Pociągają mnie klimat i przyroda. Ale nie pociągają mnie reżimy. Ze smutkiem muszę powiedzieć, że dziś dotyczy to i Stanów Zjednoczonych, które uważam przecież za jeden z najwspanialszych krajów świata. Niestety, Amerykanie mają wyborczego pecha. Podobnie jest z Rosją – to, że lubię Rosję, nie znaczy, że akceptuję politykę Kremla.

O to Cię nie podejrzewam.

Podobnie jest z Iranem. Kto był w Iranie, a dużo Polaków jeździ do Iranu, to większość wraca zauroczona tym krajem. Oczywiście odrzucamy cechy charakterystyczne reżimu i jego ortodoksję, no, ale to jest ich kraj. Tak sobie ułożyli i tak mają. Jednak dla byłego oficera wywiadu ważne jest, czy ten kraj stwarza zagrożenie, czy nie.

Właśnie. W ostatnich dniach często słyszałam przypomnienie zamachu na arcyksięcia Franciszka Ferdynanda w 1914 roku w Sarajewie, od którego, jak wiemy zaczęła się I wojna światowa. Będzie trzecia wojna po zabójstwie generała Sulejmaniego? Widzisz analogię?

Nie. Ale jest wiele innych przykładów w historii, które można by tu przywołać. Przy okazji wojny z Irakiem Colin Powell na Radzie Bezpieczeństwa ONZ pokazywał ruchome chemiczne fabryki broni. To też był przecież fake news, nieprawdziwa informacja.

Ale po śmierci Sulejmaniego prawdziwe było to, że Iran groził Ameryce zemstą.

Od strony poetyki politycznej to może fajnie wygląda: tu zabójstwo, tam zabójstwo i że to takie spektakularne wydarzenie, które pociągnęło za sobą wielki konflikt. Ale wydaje mi się, że w tej chwili na Bliskim Wschodzie nikt nie jest gotowy do wielkiego konfliktu. Oczywiście wiele może się wymknąć spod kontroli i najbardziej obawiałbym się tu zachowania Emiratów niż Irańczyków, z oczywistych powodów, bo Iranowi wojna w tej chwili nie jest potrzebna.

Ameryce jest potrzebna? Prezydentowi Trumpowi jest potrzebna wojna z Iranem?

Niestety, w Stanach Zjednoczonych prezydentem jest człowiek, którego, mówiąc szczerze i uczciwie, kompletnie nie rozumiem. Nie rozumiem jego działań, zachowań, jego tłumaczeń, które później następują. Może kryje się w tym jakieś ważne, drugie dno, ale jeśli miałbym być szczery, to musiałbym powiedzieć, że śmiem wątpić.

Może trudno Trumpa zrozumieć, dlatego, że on nie zachowuje się jak polityk. Był biznesmenem, z epizodzikiem w filmie „Kevin sam w Nowym Jorku”, nawiasem mówiąc. Uważasz, że zlecenie zabójstwa drugiej, jak mówią, osoby w Iranie, „Czarnego rycerza” to błąd Trumpa?

Tak się mówi, że to druga osoba w Iranie, ale uważam to za dziennikarskie naciąganie. To była ważna osoba w Iranie, nawet bardzo ważna. A czy to był błąd? Chyba większość komentatorów, polityków na świecie, przywódców państw tak to ocenia. Jednak jako błąd. Pewnie, że zawsze są jakieś korzyści. Można zawsze wykalkulować, że coś się na czymś takim zarobi. Ale z mojego punktu widzenia – pisarskiego – jak i ze znajomości Iranu mogę powiedzieć, że Iran dostał właśnie męczennika na miarę Alego i Husajna; nowe bóstwo. Szyici to nie sunnici, oni tutaj mają świętych. W dużym uproszczeniu można szyizm i sunizm porównać do protestantyzmu i katolicyzmu w chrześcijaństwie. Tak więc Sulejmani teraz, po śmierci może być nawet bardziej niebezpieczny; jego miejsce zajmie teraz ktoś inny i to będzie ktoś, kto jest od dawna do tej funkcji przygotowywany, dlatego, że Irańczycy tego się spodziewali.

Spodziewali się śmierci Sulejmaniego?

Oczywiście. W ich strategii, w zachowaniu był punkt pierwszy następujący: wygrywamy. Punkt drugi: Amerykanie zabijają Kasema Sulejmaniego. Natomiast zobaczymy jeszcze w którą stronę to pójdzie. Ale nie jestem pewien, czy łączenie się szyizmu od Libanu, Syrii przez Irak do Iranu to jest to, o co chodziło Trumpowi. I wcale nie jestem taki pewien, czy i nam o to chodzi.

Donald Tusk zabrał głos mówiąc, że nadciąga polityczne trzęsienie ziemi i że intencje Trumpa nie są jasne, a jego decyzje powodują globalne ryzyko. O co właściwie toczy się gra między Stanami a Iranem?

Rozmawiałem niedawno z młodym ekspertem od polityki, który twierdzi, nie bez powodu, że gra Donalda Trumpa jest obliczona na to, żeby wynieść się z Bliskiego Wschodu.

Doprawdy? Nic na to nie wskazuje. Przeciwnie. Wysłano dodatkowych 14 tysięcy amerykańskich żołnierzy i teraz znowu 3 tysiące.

To jest podobna zasada, jak w tym starym kawale z kozą, którą wstawiono do licznej rodziny żyjącej w ciasnocie, a kiedy ją zabrano, to wszyscy odetchnęli. Trump przed wyborami będzie mógł powiedzieć: „Patrzcie, Ameryka znów jest wielka, wycofujemy się z błędów, które inni zrobili i nasi chłopcy wracają do domu”. Tak też może być. Problem polega na tym, że Trumpa trudno pojąć. Ja go nie rozumiem, bo nie mam odpowiedniej wiedzy, nie jestem politologiem, specjalistą od rozgrywek politycznych. Natomiast wielu polityków rozumiem, potrafię określić jakie mają zyski a jakie straty z powodu takiej czy innej decyzji. Na pewno na Kremlu otworzyli szampana, bo rola Rosji nieprawdopodobnie rośnie w regionie. Ale co Amerykanie będą z tego mieli – tego naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć. Na swoim profilu na Facebooku napisałem, że bardziej mnie martwi to, że Stany Zjednoczone, kraj, który powinien być ostoją demokracji, porządku na świecie i praworządności, traci w oczach światowej opinii publicznej i to tak szybko. To będzie ciężko odbudować.

A z drugiej strony jest pytanie, jak się zachowa Ali Chamenei.

Irańczycy, moim zdaniem, będą tu bardzo powściągliwi. Na tyle, na ile czuję i znam ten świat, to nie będzie żadnych gwałtownych ruchów, radykalnych działań. Powiem więcej: myślę, że w Teheranie bardziej się teraz martwią o to, żeby nie zaczęły działać samotne wilki, które pokrzyżowałyby szyki. Dlatego, że samotne wilki, czyli zbuntowani samotni terroryści, którzy mogą uderzyć w Europie, w Stanach Zjednoczonych, mogliby teraz przynieść sprawie irańskiej, ajatollahom więcej szkody niż korzyści. Ta gra jest rzeczywiście bardzo delikatna. To wszystko oscyluje teraz tak, jak to ocenił Donald Tusk – na granicy. Rozwój wypadków może być trudny do przewidzenia.

Myślisz, że przeciętny zjadacz chleba w Polsce jest w stanie zrozumieć, co tak naprawdę się dzieje i o co chodzi? Przecież ta wojna między USA a Iranem toczy się już długo. Tylko nie jest to taka wojna, do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni.

Powiedziałbym raczej, że interesy Stanów Zjednoczonych w Iranie to jest historia, która bierze swój początek nie od Konferencji teherańskiej w 1943 roku, tylko zaczęła się niejako od obalenia rządów Mohammada Mosaddegh’a. Dziś nikt nie zadaje sobie trudu, żeby się zastanowić na przykład nad tym, skąd się wzięli ajatollahowie. Skąd się wzięła rewolucja islamska, która, o czym mało kto wie, miała masowe poparcie narodu.

Skąd się wzięła?

Wzięła się z tego, że CIA obaliło Mosaddegh’a, który chciał znacjonalizować pola naftowe i wyrzucić Amerykanów i Brytyjczyków. Amerykański wywiad i inne służby doprowadziły więc do jego usunięcia i powołania marionetkowego reżimu szacha z potężną służbą SAWAK, która mordowała ludzi w taki sposób, że aż trudno to sobie wyobrazić. A kto stworzył SAWAK? Amerykanie i Brytyjczycy. Dziś oglądamy zdjęcia roznegliżowanych Iranek nad Morzem Kaspijskim, samochody, kabriolety i mówimy, jaki to był piękny czas. Otóż dla niektórych był to piękny czas, a dla wielu był to czas śmierci, tortur i mordowania. Szach był bezwzględny. Stąd się wzięli ajatollahowie – Allah ich nie przyniósł, oni wyszli z ludu; to są Irańczycy. Trzeba to więc widzieć w odpowiednim świetle i odpowiedniej sekwencji zdarzeń historycznych. Walka toczy się więc o panowanie, bo kto panuje nad polami naftowymi, ten decyduje niemalże o losach świata. Mamy przeciwko sobie Arabię Saudyjską, Emiraty i świat sunnicki w dużym stopniu, a zapomina się, że Arabia Saudyjska jest państwem wyznaniowym. Natomiast Iran, jakby nie patrzeć, jest republiką.

No dobrze, to Iran odpuści Amerykanom śmierć generała Sulejmaniego?

Z całą pewnością jakąś formę retorsji zastosują, ale na moje wyczucie to nie będzie kolejny 11 września, czy publiczne egzekucje z podcinaniem gardeł. Myślę, że największą retorsją będzie wyrzucenie Amerykanów z Iraku.

Jest to możliwe?

Oczywiście, Irak jest suwerennym państwem. Może się nie zgodzić na stacjonowanie jakichkolwiek wojsk na swoim terytorium. W czarnym scenariuszu nie wykluczyłbym jakiejś spektakularnej akcji, zamachu na jakąś znaczącą osobę w Stanach Zjednoczonych, aby w ten sposób podciąć Trumpowi skrzydła w wyborach prezydenckich. Dlatego, że wtedy opinia publiczna obwini o to Trumpa. Bo wielki zamach terrorystyczny tylko by Amerykanów zjednoczył. Ale to są moje spekulacje.

W weekend odwiedził mnie kolega, żołnierz, którego poznałam w Afganistanie. Zastanawiał się, czy polscy żołnierze pojadą teraz na misję do Iranu. Myślisz, że to możliwe?

Raczej nie widzę szans na eskalację militarną, czyli bezpośrednią wojnę. Ale dzisiaj, jak już powiedziałem, ta granica jest bardzo delikatna. Iran można zbombardować, można uderzyć z powietrza, tak jak robiono z Irakiem podczas pierwszej wojny w Zatoce. Aczkolwiek, moim zdaniem, Iran jest na to bardzo dobrze przygotowany, bo spodziewa się tego od lat. To nie znaczy, że można ten kraj pokonać w ten sposób. Bombardowania by tylko zjednoczyły naród. Bomby spadłyby na szkoły, przedszkola i zaraz cały świat obiegłyby zdjęcia porozrywanych dzieci, zabijanych przez amerykańskie bomby. Zatem ze względów propagandowych i medialnych dziś byłoby to trudne do przełknięcia dla świata. Oczywiście można by się spodziewać, że irańska propaganda odpowiednio by to przygotowała. Jeśli zaś chodzi o taką wojnę, jak była w Iraku, czy w Afganistanie, z wprowadzeniem wojsk do Iranu, to ja to wykluczam. W tej chwili z mojej wiedzy, rozmów z kolegami z zaprzyjaźnionych firm z za dużej wody, nie ma armii na świecie, która byłaby w stanie zająć Iran. Stąd też nie widzę możliwości wojny konwencjonalnej, takiej, jak była w Iraku. Ale bardzo możliwe, że byłaby to wojna hybrydowa, bardziej polityczna, tocząca się poza Iranem, z wykorzystaniem wielu atrybutów. I bardzo możliwe, że może tak być. Biorąc pod uwagę różne polityczne zachowania naszych władz w ostatnich latach, mogłyby one spojrzeć na to życzliwym okiem. Zresztą, zapraszam do lektury mojej nowej książki „Nabór”, bo ona o tym właśnie będzie.

W swojej nowej książce przewidujesz, że będzie wojna?

Nie chcę uprzedzać czytelników, ale… wszystko do tego zmierza. W książce.

A w rzeczywistości?

Jestem umiarkowanym pesymistą.