Saryusz-Wolski: Tusk mógł pracować dla Polski, ale zaczął pracować przeciwko Polsce. Jest wielkim szkodnikiem

Jak Pan przyjął wystąpienie Donalda Tuska w święto 3 Maja na Uniwersytecie Warszawskim?
Jako coś, co obraża polskie uczucia patriotyczne w czasie tego wielkiego święta. Ponieważ to był w istocie manifest polityczny. Łączył się on z Konstytucją 3 Maja tylko w ten sposób, że motywem przewodnim wystąpienia Donalda Tuska była konstytucja, ale aktualna, a potem nastąpiła tyrada i atak na rządzących. To był pretekst. Tego typu aktów, kiedy trwa nastrój świąteczno-patriotyczny, po prostu się nie robi. To jest swego rodzaju nadużycie. 3 Maja zawsze było dniem dla Polaków świętym. Przez lata nie wolno było go obchodzić; czy za Hitlera, czy za sowietów w PRL-u. I kolejna rzecz - to wystąpienie było naruszeniem statusu przewodniczącego Rady Europejskiej. Mówiąc w swoim wystąpieniu: „Nie popierajcie rządu, sprzeciwiajcie mu się”…

… tak powiedział? Ja usłyszałam, że nie popiera żadnej konkretnej partii.
Słuchałem i robiłem notatki. Powiedział: „Przeszkadzać i nie popierać” - to cytat. Dał wprost instrukcję opozycji. Ale na mocy artykułu 15.6 traktatu o Unii Europejskiej nie wolno przewodniczącemu Rady Europejskiej pełnić funkcji publicznych w krajach członkowskich. Nawet jeżeli narusza ducha, a nie literę - to narusza. Łamie dobry obyczaj. Zresztą, już dużo wcześniej włączył się w politykę wewnętrzną Polski, a teraz, kiedy kończy się jego kadencja, to się nasila. Naruszył więc święto 3 Maja i naruszył to, co wolno, a czego nie wolno przewodniczącemu Rady. Jednocześnie autoryzował swoją obecnością antyreligijne, antychrześcijańskie wystąpienie pana Jażdżewskiego, od którego wszyscy się gremialnie odcięli.

Myśli Pan, że Donald Tusk zmobilizował wyborców?
Taki był zamysł. Sądzę, że twardych wyborców Koalicji Europejskiej - na pewno. Czy tak skutecznie, jak chciał? Nie, bo nie trafił z przesłaniem. Takie odczucie jest również po stronie samej Koalicji Europejskiej, która uważa, że zmarnował szansę.

Po stronie Koalicji Europejskiej jest chyba trochę zawodu.
Dokładnie, jest tak, jak pani powiedziała. No i, jak wspomniałem, wszyscy się odcięli od towarzysza jego walki politycznej, pana Jażdżewskiego, który z błogosławieństwem i autoryzacją Tuska klarownie powiedział to, czego on własnymi ustami nie chciał powiedzieć.

Skrytykował Kościół katolicki w Polsce.
To stara metoda Tuska - mówić ustami innych i robić rękoma innych, a potem udawać, że to nie on.

Donald Tusk wyraźnie dał prztyczka w nos władzy, panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Czy to znaczy, że już teraz traktuje pana prezydenta jako potencjalnego rywala w wyborach prezydenckich w 2020 roku?
Tak! Od dawna, w przekonaniu wielu daje znać, że jest potencjalnym konkurentem do prezydentury. Zanim na dobre zdecyduje, najpierw oceni, bo jeśli nie będzie miał szans, to nie wystartuje. On sam prze do prezydentury i inni też tak uważają. Zresztą pani pytanie o tym świadczy, że jest kontrkandydatem pana prezydenta Dudy.

Co takiego istotnego dla Pana powiedział były premier, że stwierdził Pan, że jest jego Nemezis?
Sprawa dotyczy czegoś innego. Swego czasu Donald Tusk powiedział z trybuny Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, że popiera procedurę sankcyjną z artykułu 7 wobec Polski. Uznałem wtedy, że zdradził polskie interesy. To dlatego przyjąłem propozycję, aby startować przeciwko niemu, by zagrodzić mu drogę do pełnienia funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej. Byłem zresztą świadomym tego, że to jest demonstracja polityczna, a nie realistyczny scenariusz. Chodziło jednak o to, by sprawić, że to co on robi i będzie robił, nie szło na konto Polski. Ponieważ zawiódł polskie oczekiwania i zdradził polskie interesy.

Nemezis była boginią, kobietą bez winy i wstydu, mającą zdolność odmieniać los, zmieniać przeznaczenie. Myśli Pan, że posiada takie narzędzia, by odmienić los Donalda Tuska?
Oczywiście to jest przenośnia literacka. Nemezis to ktoś, kto mówi komuś: „Nie”.

To mściciel.
W mitologii można znaleźć różne wątki, ale generalnie bycie czyimś Nemezis oznacza przeciwstawienie się temu komuś i zwalczanie go.

Przyznał Pan ostatnio w rozmowie z Robertem Mazurkiem w RMF FM, że dał się oszukać Tuskowi.
Jak ogromna część Polaków.

Skąd dziś wyborca ma wiedzieć, że za jakiś czas nie powie Pan, że dał się oszukać PiS-owi i panu Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Nie zmieniłem poglądów, jeżeli to jest tło pani pytania. Proszę przeczytać Deklarację Krakowską…

… czytałam Deklarację Krakowską.
To jest dokument z 2003 roku. Mówiąc w dużym skrócie, stoi tam, że Platforma Obywatelska przy grobach wieszczów naszych i bohaterów narodowych przysięga, że będzie bronić polskiego członkostwa w Unii Europejskiej i polskich interesów w Unii Europejskiej. Kiedy dziś czytam ten dokument, nie podając źródła, wszyscy mówią: „To jest program PiS-u”. Widzę dzisiaj, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje ten program, któremu ja pozostaję wierny - czyli Deklarację Krakowską. A Platforma przestała być partią postsolidarnościową; stała się partią postkomunistyczną i zdradziła swój program. To nie jest ta Platforma. Dwie trzecie albo trzy czwarte moich wyborców dziś już nie głosuje na Platformę. Ja wywodzę się z Platformy Macieja Płażyńskiego i Zyty Gilowskiej.

Gdzie Pan widzi znerwicowanie Donalda Tuska? Niedawno słyszałam taką Pana wypowiedź.
To widać, pomimo tego, że jest znakomitym aktorem. To mistrz PR-u, gry i kamuflażu. Nie znam drugiego takiego polityka, który by potrafił tak grać. Minął się z powołaniem.

Z czego miałoby wynikać to znerwicowanie?
Przyjechał do Warszawy i poczuł, że jego narracja już się wyczerpuje. Ten jego syreni śpiew czy też ta gra na czarodziejskim flecie już nie uwodzi, jak uwodziła. Tusk jest wielkim uwodzicielem. Oszukał tak wielu w Polsce, w tym mnie i tak długo to trwało. Ma ogromny talent. Ale widzę, że już jest świadomy, iż jego metoda oszukiwania przestaje działać czy też działa coraz słabiej i gaśnie jej skuteczność.

Zdaniem komentatorów sceny politycznej nawet gdyby Koalicja Europejska przegrała wybory do PE, to tylko otworzyłoby drogę dla Tuska, który wkroczyłby do Polski na przysłowiowym białym koniu.
Nie lubię porównań z białym koniem, bo skojarzenie jest jedno - generał Anders, co oznacza szlachetny mit i symbol dla Polaków. Tu raczej byłby to wjazd na innym pojeździe.

Na jakim?
Na pewno Tusk buduje sobie pozycję jako główny oponent obecnej władzy, mówiąc: „Nie popierajcie, przeszkadzajcie”. Próbował uwieść tym swoim wystąpieniem - które nie zasługuje na miano wykładu - elektorat Biedronia. To była klarowna oferta w tym kierunku. Wygląda na to, że pod parasolem politycznym Tuska mają się mieścić wszyscy od Biedronia, przez SLD, PSL i PO. Obejmuje jeszcze szerzej niż Schetyna. I pewnie pokaże to przy okazji 4 czerwca, przy kolejnym swoim planowanym wystąpieniu.

To już będzie po wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Działania Tuska mają dłuższy horyzont niż wybory do Parlamentu Europejskiego; mają budować jego pozycję, która w przyszłości da mu możliwość, z której, jak wspomniałem, skorzysta albo nie.

Czyli nie jest przesądzone, że weźmie udział w wyścigu do prezydentury w Polsce.
Tusk przeżył traumę, przegrywając z Prezydentem Lechem Kaczyńskim. Na pewno na przegraną nie pójdzie.

Jak Pan odebrał słowa Jarosława Wałęsy, który dla portalu Wirtualna Polska powiedział, że Pan się mści, bo bardzo chciał być komisarzem, ale została nim pani Elżbieta Bieńkowska, czego nie może Pan Tuskowi wybaczyć i jest to Pana prywatna frustracja?
Współczuję tym ludziom, którzy imputują innym swoje własne motywacje. Tym wszystkim, którzy mówią: „O, on to zrobił dla pieniędzy”. Albo: „On to zrobił dla stanowiska”. Czy: „Zrobił tak, bo czegoś chciał i tego nie dostał, więc się mści”. Mogę zapewnić, że tak nie jest, no, ale pan Jarosław Wałęsa wie swoje. Są materialne dowody na to, że aktywnie walczyłem w łonie Europejskiej Partii Ludowej, kiedy byłem jej wiceprzewodniczącym, o kandydaturę Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej w pierwszej kadencji. Nie kontestowałem ani Tuska, ani też Bieńkowskiej, kiedy były nadzieje, że ona będzie polskim komisarzem. Zawiodła, bo to przecież ona walczyła o uruchomienie art. 7 przeciw Polsce oraz konsygnowała ten zły dla Polski nowy projekt budżetu. To o co dzisiaj Grzegorz Schetyna posądza rząd Prawa i Sprawiedliwości, to już w ogóle postawienie sprawy na głowie. Fakty przeczą więc tezie pana Jarosława Wałęsy. Moja motywacja wynika, przepraszam, bo w Polsce nie wypada się do tego przyznawać, ale z przesłanek patriotycznych. Byłem wściekły, że Tusk, który mógł pracować dla Polski, zaczął pracować przeciwko Polsce. To jest dla mnie czerwona granica, nie do przekroczenia. Nie po to walczyliśmy, a potem cieszyliśmy się z odzyskanej niepodległości, nie po to ponosiliśmy ofiary, żeby ktoś polskie interesy zdradzał. Dlatego działam jak jego Nemezis, czyli będę stawał mu na drodze wszędzie i w każdym momencie, kiedy będę mógł, bo jest wielkim szkodnikiem.

Dlaczego jednak Nemezis Tuska, a nie Pana głównego rywala w wyborach do Parlamentu Europejskiego - Włodzimierza Cimoszewicza, który w Warszawie jest jedynką na liście wyborczej Koalicji Europejskiej?
Deklarowałem wielokrotnie chęć stanięcia w szranki z Włodzimierzem Cimoszewiczem - czyli debaty.

I co? Pan Cimoszewicz się nie zgodził?
Odmawia. Wielokrotnie, publicznie mówił, że nie będzie ze mną debatował. On chce rozmawiać tylko z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i kropka. Wykazuje nieprzystojne lekceważenie wyborców, bo tu nie chodzi o moją skromną osobę, ale to jest elementarny obowiązek polityka, żeby stanąć do debaty wobec wyborców. Aby wyborcy wiedzieli, co mówi jeden, a co mówi drugi. Dlaczego Cimoszewicz nie chce? Obawa przed przegraną, arogancja, pewność siebie, której dał już wyraz jako premier, mówiąc: „Trzeba się było ubezpieczyć”.

Już tyle razy prostował te słowa wyrwane z kontekstu, które padły podczas pamiętnej powodzi w 1997 roku!
W pamięci pozostał jako ktoś, kto z góry patrzy na problemy zwykłych ludzi. Jest taki powszechny odbiór, prawda? To źle o nim świadczy.

Dlaczego chce iść do Parlamentu Europejskiego?
To już do niego pytanie.

Jak Panu się wydaje?
Z nudów? Skończyła się leśniczówka? Nie wiem. Można spekulować, może chce taki akcent położyć u kresu swojej kariery politycznej?

A Pan dlaczego? Czego konkretnego chciałby Pan w tej Unii dokonać?
Od lat pilotuję kilka tematów. Wymyśliłem parlamentarną formułę dla czegoś, co trzy lata później zostało nazwane Partnerstwem Wschodnim. Od 2007 roku zajmuję się bezpieczeństwem energetycznym; nieskromnie mówiąc, byłem w tym pionierem. Dalej chciałbym się tym zajmować. Bliski jest mi mój główny motyw działania, czyli silnej pozycji Polski w Unii. Nasza pozycja zależy od tego, czy nastąpi korekta ustroju UE, czy nie. Bardzo mnie też interesuje pilnowanie równego traktowania, mówię „nie” drugiej kategorii członkostwa czy drugiej prędkości. Polska i jej emancypacja w Unii to mój leitmotiv od 1991 roku.

Pisał Pan program europejski dla PO. Teraz pisze Pan program dla PiS-u?
PiS już ma swój program, to jest program partii rządzącej, bliski Deklaracji Krakowskiej. Utożsamiam się z polityką podmiotowego członkostwa, asertywnej obrony polskich interesów w Unii Europejskiej i takie jest od zawsze stanowisko, co obiektywni obserwatorzy potwierdzą. Moje stanowisko pozostaje niezmienione od 1991 roku. Negocjując stowarzyszenie, zerwałem w lipcu 1991 roku rozmowy; biłem się o to w całym nastoletnim procesie przystępowania Polski do Unii Europejskiej, bo trzeba tu liczyć lata od 1991 do 2003. Chyba nawet nieżyczliwi mi potwierdzą, że zawsze byłem silnie proeuropejski i bardzo twardy w walce o polskie interesy. Dzisiaj odnajduję to samo w Prawie i Sprawiedliwości. Natomiast ta neo Platforma, w której nie ma już nic z tego, czym ona kiedyś była, która mieniła się centroprawicową partią chrześcijańsko-demokratyczną, dziś jest klientem swoich sponsorów zachodnioeuropejskich. O nic nie walczy, zaciągnęła ogromne długi polityczne, na akcję „ulica i zagranica”, w związku z czym nie tylko nie zabiega o polskie interesy, ale wręcz oddaje je walkowerem. Oczernia Polskę na forum międzynarodowym, głosuje za procedurą sankcyjną z artykułu 7 przeciwko Polsce. Czyli zdradziła własny europejski deklarowany kiedyś kurs.

Jako państwo członkowskie w Unii nie jesteśmy traktowani równo jak inne kraje i dotyczą nas podwójne standardy.
Nie tylko my jesteśmy nierówno traktowani; dotyczy to całego regionu. Zachodnia Europa po części żałuje, że się rozszerzyła, bo nagle okazało się, że my ich doganiamy. Jesteśmy konkurencyjni, zwyciężamy na rynku pracy pracowników delegowanych, kierowców, transportu drogowego, przed czym zresztą się bronią populistycznie i protekcjonistycznie. Jacques Chirac mówił: „Straciliście okazję, żeby siedzieć cicho”, a my tu nagle mamy własne zdanie i chcemy, żeby nas poważnie i równo traktować. To dlatego nas nie lubią, wypychają albo mówią: „Do kąta”, czy: „Do przedpokoju” albo straszą, jak prezydent Macron, mówiąc, że nas wyrzucą z Schengen. Marzy im się przytulna, mała Europa karolińska sześciu krajów; egzystowanie we własnym gronie. To jest ahistoryczne myślenie. A ponieważ nie dają sobie rady z problemami we własnych krajach, to żeby odwrócić uwagę własnych społeczeństw, muszą znaleźć kozła ofiarnego. Winni są zatem środkowo-wschodni Europejczycy, którzy niedorośli, którzy mają gorszą demokrację, którzy są niepraworządni, tacy, owacy, śmacy.

Jakie mamy szanse na to, żeby się, w tej Unii będąc, wyemancypować?
Emancypujemy się! Nie pamiętam, kiedy tak bardzo wyraźnie i z respektem był traktowany Wyszehrad. Nie lubią Wyszehradu, ale to Wyszehrad zmienił politykę imigracyjną Unii. Wyszehrad jest na dobrej drodze, żeby wygrać batalię o równe traktowanie naszych konsumentów i równej jakości produkty. I to nadal postępuje. Emancypacja więc trwa, odbywa się ona przy oporze Europy Zachodniej - tych możnych, bogatych, będących po lepszej stronie granicy jałtańskiej. Między innymi to stawianie do kąta Polski, Węgier i innych krajów temu służy. Poza tym, nie chcą nas bronić, uważają, że nie trzeba nas chronić przed zakusami rosyjskimi, bo - po pierwsze - Rosja w ogóle nie jest groźna, po drugie - bo chcą robić z Rosją interesy. A po trzecie - bo oni uważają, że są lepszymi Europejczykami - prezydent Macron wyraźnie dzieli Europejczyków na gorszych i lepszych. Nazywam to eurorasizmem.

Powinniśmy wchodzić w walutę euro?
Teraz na pewno nie. I jeszcze długo, długo nie. Do momentu, aż będzie to nam się opłacało. A będzie nam to się opłacało wtedy, kiedy strefa euro przybliży się do spełnienia kryteriów optymalnej strefy walutowej. Czyli, mówiąc w skrócie, będzie zdrowa, będzie dobrze funkcjonowała, a polska gospodarka będzie tak bogata, że będzie z członkostwa korzystała, a nie na nim traciła.

Co niezdrowego jest w strefie euro?
Są niezrównoważone bilanse i obroty; jedne kraje mają przewagi handlowe, inne nie. Inaczej mówiąc na uśrednionym kursie euro względem świata zewnętrznego jedni korzystają, a drudzy tracą. Są statystyki, które to pokazują. Głównym beneficjentem są Niemcy i Holandia, wszyscy inni są na minusie. Przy wspólnej walucie jest teoretyczne oczekiwanie, że mechanizm kompensacyjny powinien wyrównywać te nierównowagi. Istnieje więc postulat Unii transferowej, na co nie ma zgody tych, którzy mieliby transferować, stąd dziś sprawa ta wisi w powietrzu.

Grzegorz Schetyna uważa, że Platforma w Unii Europejskiej ma dobre układy i uda się im wynegocjować 100 miliardów złotych więcej niż PiS, jeżeli wygrają wybory do Parlamentu Europejskiego.
Po pierwsze to jest pomylenie Brukseli z Moskwą. Bruksela to nie jest dobry car, który posłusznych bojarów dziengami nagradza, a nieposłusznym bojarom dziengi odbiera. Bruksela to procedury. Nie ma w Unii czegoś takiego, jak targi o pieniądze. Są targi o parametry i algorytmy, według których wszystkie kraje, a tak naprawdę ich regiony, zależnie od PKB na głowę mieszkańca, stopy bezrobocia i kilku jeszcze innych kryteriów dostają takie, a nie inne pieniądze. W związku z czym załatwianie po kolesiowsku pieniędzy to mentalność euroazjatycka, a ten, kto o czymś takim mówi - nie wie, o czym mówi. Ani nie zna procedur, ani nie zna kultury politycznej Unii Europejskiej. To tak wielki blef, że aż śmieszny.

Jaką rangę mają wybory 26 maja? Co mają szansę zmienić?
To są czwarte już wybory do Parlamentu Europejskiego, szczególnie ważne w porównaniu z wszystkimi innymi, bo odbywają się w momencie, kiedy Unia jest na zakręcie; pogrążona w nakładających się na siebie kryzysach; kiedy jest kontestowana, traci ważnego członka, Wielką Brytanię, którego gospodarka równa jest 19 gospodarkom małych i średnich krajów UE. To jest ten moment, kiedy następuje zmiana kursu. Czy będzie ona wystarczająca, żeby nie spotkać się z górą lodową, jak kiedyś Titanic, tego nie wiemy, ale moment na pewno jest przełomowy i ważny. Zwracam uwagę na znakomity spot Parlamentu Europejskiego, który mówi, że dzisiaj określamy przyszłość naszych dzieci i pokazuje dziecko, które się rodzi. Te wybory wytyczą przyszłość dla naszych dzieci i wnuków; przyszłych pokoleń. Unia to jest dobra rzecz. Trzeba jej bronić, przed tymi, którzy ją chcą uprowadzić, trzeba skorygować kurs, bo Unia pobłądziła. Została zawłaszczona i zeszła z właściwej drogi.

Zawłaszczona przez kogo?
Przez lewicowo-liberalne elity. Które w latach 50. mówiły, że to spisek burżuazyjno-amerykański. Które oderwały się od potrzeb ludzi i zajęły się projektami ideologicznymi; meblowaniem jedni drugim demokracji, jakby mieli do tego prawo. Albo projektami o charakterze inżynierii społecznej: budową nowego społeczeństwa, multikulturowego, oderwanego od tradycyjnych wartości, podczas gdy trzeba budować tożsamość opartą na własnej europejskiej cywilizacji. A potrzeby ludzi to bezpieczeństwo na ulicach od terroryzmu i od wojny wokół oraz dobrobyt.

„Silna swoją kulturą, wielką kulturą chrześcijańskiej Europy” - taka ma być Unia i taki kurs powinna, Pana zdaniem, obrać?
Zdecydowanie. Cóż to jest Europa w sensie cywilizacyjnym? To antyczna, grecka kultura i filozofia, prawo rzymskie i chrześcijaństwo. Te trzy filary - to jest Europa. Jesteśmy jej częścią niezależnie od tego, czy jesteśmy wierzący, czy nie. Jeżeli nie będziemy się różnili od innych, to stracimy rację bytu. Po co komu Europa bez wartości, jeśli niczym nie będzie się wyróżniała ani nic własnego do dziedzictwa światowego wnosiła. Będziemy wtedy tylko przylądkiem Azji. Jeżeli nie będziemy sobą, bez tożsamości, to rozpłyniemy się w zglobalizowanym świecie. Albo zawojują nas inne kultury czy cywilizacje.