Robert Czyżewski: W momencie wybuchu wojny zmienił się świat, ale nie ukraińska determinacja

W wyniku rosyjskiej inwazji na Ukrainę, Instytut Polski w Kijowie został ewakuowany. Od kiedy jest Pan w Polsce?

Decyzja o ewakuacji Instytutu Polskiego została podjęta, kiedy się zaczął rosyjski atak. Wyruszyłem do Polski w czwartek w po południu, a granicę ukraińsko-polską przekroczyłem przed świtem. Przenocowałem na granicy i przyjechałem do Warszawy, ale cały czas mam kontakt z moimi pracownikami, współpracownikami, instytucjami, z którymi współpracuję. Dzwonię do nich, bo to moi przyjaciele, znajomi, ludzie, za których czuję się odpowiedzialny.

Jak wyglądał Kijów przed ewakuacją?

Przede wszystkim należy pamiętać to, z czego w Polsce nie zdajemy sobie sprawy, albo też, o tym zapominamy: wojna na Ukrainie była stanem obecnym w świadomości mieszkańców. Właściwie we wszystkich ukraińskich miastach, są „ściany poległych”, na których zawieszono fotografie żołnierzy, którzy zginęli na froncie, ściany przedstawiające bohaterów „Niebiańskiej Sotni”. Innymi słowy, walka i śmierć były obecne. Na murach okalających Sobór Michajłowski w Kijowie, całą ścianę poświęcono ludziom, którzy zginęli na froncie; to morze zdjęć. Ludzie tam przychodzą, składają kwiaty. Zatem wojna to temat, który już był na Ukrainie aktualny przed tym atakiem. Codziennie w informacjach ukraińskich mediów newsem było, kiedy nikt nie zginął, nikt nie został ranny. Trzeba też dodać, że Ukraińcy to nie jest syte społeczeństwo zachodu (w złym sensie tego słowa), które nie wie, że wojna może wybuchnąć; to społeczeństwo, które tej wojny doświadczyło, które wie, że działania zbrojne trwają, że bez przerwy na wschodzie strzelają snajperzy. Oczywiście Ukraina to duży kraj, więc te działania wydawały się daleko; z punktu widzenia turystyki miasta takie jak Lwów, Kijów, ale też Winnica, Żytomierz czy Zaporoże żyły normalnie. Nawet miasta obwodów Donieckiego i Ługańskiego, które nie przylegały bezpośrednio do frontu, żyły normalnie. Ale świadomość tego, że wojna jest – istniała w społeczeństwie ukraińskim. Sytuacja ta wyglądała tak do czasu ostatnich wydarzeń, czyli do momentu inwazji rosyjskiej w czwartek 24 lutego.

Jak do tego czasu żyło ukraińskie społeczeństwo?

Z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora – żyło codziennym życiem. Niedawne walentynki spędzano jeszcze normalnie – restauracje były pełne par siedzących przy wazonie z tulipanem. Kijów żył jak co dzień, choć oczywiście świadomość gróźb rosyjskich ciążyła. Mieliśmy do czynienia z działającymi Centrami Handlowymi pełnymi sklepów znanych marek, z normalnym ruchem na ulicach. Z tej perspektywy (ulicznego ruchu), Kijów był miastem bardziej „warszawskim” niż Warszawa – trudno się po nim poruszać. Samochody parkujące wszędzie, na ulicach korki, korki na przeprawach przez Dniepr, który dzieli Kijów – korki, korki, korki .... Szokiem, który mnie dotknął pierwszego dnia, kiedy rozpoczęły się rosyjskie działania (w czwartek) było to, że kiedy wyszedłem na ulicę, okazało się, że nie ma samochodów. Zniknęły, z parkingów, z ulic centrum. Było niemal pusto.

Co się z nimi stało?

Zaczął się ostrzał, władze miasta za darmo uruchomiły komunikację miejską. Kierowcy przerażeni tym, co się dzieje, nie wsiedli tego dnia do swoich samochodów. Z drugiej strony, kiedy tego pierwszego dnia zaczęły spadać rakiety, rozpoczęły się walki na jednym z podkijowskich lotnisk, gdzie Rosjanie próbowali wysadzić desant (na szczęście nieudany) i kiedy dotarło to do mieszkańców, to ta trzymilionowa aglomeracja, jaką jest Kijów, rozpoczęła ewakuację z miasta (oczywiście tylko niewielka część – ale to wystarczyło). Stąd z jednej strony puste ulice, zwłaszcza te boczne, ale z drugiej strony, jeśli chodzi o drogi ewakuacyjne, to były zapełnione przez samochody. Zwłaszcza, że lotnisko, o którym wspomniałem, znajdowało się w pobliżu trasy ewakuacyjnej na zachód i trzeba było ją objeżdżać. Można powiedzieć, że to był kontrast pustych ulic z jednej strony i niemożności przemieszczania się przy ewakuacji z drugiej strony, gdzie panował tłok.

Jak zwyczajni ludzie w Kijowie przygotowywali się do tego, co miało nadejść?

Szczerze mówiąc, jeśli ktoś to celowo obserwował, to może mógł coś dostrzec, a jeśli nie, to można było mieć złudzenie, że życie toczy się normalnie. Dla mnie najlepszym miernikiem tej normalności był kurs ukraińskiej hrywny, który lekko się wahał, hrywna nieco osłabła, ale nieco; to nie były jakieś radykalne zmiany, nic gwałtownego, pieniądze można było wymienić w kantorach w obie strony. Sklepy były otwarte, pracowały i wszystko w tych sklepach było. Ja tej nerwowości związanej z ewentualną paniką wobec nadciągającej wojny nie widziałem. Pamiętam, że zastanawialiśmy się, z czym to jest związane: czy Ukraińcy są na tyle niefrasobliwi, że nie wiedzą, że coś się może stać? Trudno to jednoznacznie ocenić; myślę, że trwająca wojna może znieczulić, ale z drugiej strony – i to jest bardzo ciekawe – Ukraińcy byli pewni siebie. Mówili: „Jak nas Putin zaatakuje, to będziemy się bronili. Jak rosyjskie czołgi wjadą do miast, to będą miały problem, żeby wyjechać”. Wtedy można było traktować ich zapowiedzi jako coś buńczucznego; większość Ukraińców miała takie przekonania. Sytuacja się zmieniła pierwszego dnia. Świat się zmienił. Na drogach wyjazdowych, korki powodowały, że samochody stojąc w nich, wypalały paliwo, a na stacjach benzynowych zaczynało go brakować. Zmienił się świat, ale nie ukraińska determinacja.

Duch w ukraińskim narodzie nie zginął.

O tym właśnie chciałem powiedzieć. Oni to przekonanie mają do tej pory. I się bronią. Proszę pamiętać, że Ukraińcy znają od wewnątrz system sowiecki; to, że w tak fenomenalny sposób są dziś w stanie ogrywać Rosjan, wynika z tego, że kończyli te same szkoły. Oni są dumni z tego, że T- 34 – a przypomnijmy, że my znamy go jako czołg Czterech Pancernych – był zaprojektowany i budowany w Charkowie. Z naszego punktu widzenia może to być pewien zgrzyt (jaka część spuścizny radzieckiej jest spuścizną ukraińską?), ale w konsekwencji mamy do czynienia z kimś, kto znał Rosjan i miał do nich stosunek ambiwalentny. My tego nie mamy. W Polsce, gdy dowcipkujemy z Rosjan, to widzimy ich najczęściej jednowymiarowo, jako prymitywnych, ale dla Ukraińców ten obraz jest bardziej złożony, Rosja to kultura techniki, poezji, baletu…, ale z drugiej strony istniało przekonanie o tym, że to Ukraińcy są waleczniejsi, o wiele twardsi, w co my Polacy jakoś nie chcieliśmy wierzyć.

No i całe szczęście, że istniało takie ukraińskie przekonanie, bo dzisiaj, patrząc na Ukraińców nie sposób się z tym nie zgodzić.

Ciekawie z tym koresponduje wideo clip, który powstał w czasie wojny 2014-15 roku, zapisany przez zespół folkowo-ludowy kobiet wiejskich, które śpiewały piosenkę o tym, jak to „my baby mieszkałyśmy sobie spokojnie na naszej wsi, dopóki się Moskale nie pojawili. Teraz powołujemy batalion i własnymi piersiami zasłonimy granice”. W tej pieśni żart łączy się z heroizmem i te maszerujące, dziarskie wiejskie kobiety robią duże wrażenie.

Teraz też na Ukrainie kobiety chwytają za broń; młode dziewczyny wkładają mundury.

Niewątpliwie militaryzacja kobiet jest na Ukrainie większa niż w Polsce, chociaż tradycyjność, jeśli chodzi o stosunek do płci, też jest większa niż w Polsce. Można też by zadać sobie pytanie, skąd się to wzięło, bo chyba nie będziemy wierzyć w to, że ukraińskie społeczeństwo genetycznie jest społeczeństwem patriotycznym i odważnym. Odpowiedź jest prosta. W czasach, kiedy my zwijaliśmy pion humanistyczny w kształceniu młodzieży, w ukraińskich szkołach historia Ukrainy była obowiązkowym przedmiotem na maturze dla wszystkich. I dla wszystkich była po ukraińsku; znane były pytania i odpowiedzi, trzeba było tylko się ich nauczyć. Skutek tego był taki, że Ukraińcy „wyhodowali” sobie obywatela przez duże „O”. Człowieka, który żyje w państwie, gdzie jest co prawda cała masa różnych postsowieckich patologii (oligarchicznych układów, korupcji itp.), ale ten człowiek jest obywatelem, jest dumny ze swojego obywatelstwa; jest to człowiek, który wie, że to jest jego państwo. Naprawdę należałoby wznieść pomnik ukraińskiej szkole jako instytucji, która stworzyła obecną generację ludzi, którzy zachowują się tak a nie inaczej. I jeszcze o jednej rzeczy można by tu wspomnieć.

O czym?

Koniecznie należy wspomnieć o zasługach prezydenta Wiktora Juszczenki w jednej sprawie: cały obszar postsowiecki żyje pamięcią wielkiej „Wojny Ojczyźnianej” - jak mówią Rosjanie o II Wojnie Światowej. Ukraińcy mówią tak jak my – „II Wojna Światowa” i inaczej niż Rosjanie, a tak jak my, wyznaczają daty, 1939, a nie 1941 rok jako początek. Historycznie, w tej sprawie mamy absolutnie, po drodze – Ukraińcy mówią o sowieckiej agresji na kraje bałtyckie, też na Polskę, uważają, że to, co przyszło, było znacznie gorsze niż rządy polskie - choć rządy polskie niekoniecznie dla nich były miłe przed 1939 rokiem… Ale co tu jest istotne – nie chodzi o to, kogo uważamy za bohatera II wojny światowej, tylko, że II wojnę światową uważamy za najważniejszy okres historyczny. Dla Rosjan nic innego nie istnieje; 90 procent ich pamięci historycznej to jest II wojna światowa. W rosyjskich sklepach są zniżki towarów na rocznicę „zwycięstwa nad faszyzmem”. To najważniejsze święto państwowe. Natomiast Juszczenko wykonał bardzo ważny manewr; on się do końca nie udał, ale cały czas praca w tej przestrzeni jest prowadzona. Otóż Juszczenko wprowadził do ukraińskiej pamięci świadomość Wielkiego Głodu 1932-33, zwanego przez Ukraińców Hołodomorem. Podczas Hołodomoru na Ukrainie zmarło (statystyki tu są różne), kilka milionów ludzi, którzy świadomie zostali zagłodzeni; a może było ich aż 10 milionów. To, że Rosjanie są w stanie posunąć się aż do tego (żeby zagłodzić ludzi na śmierć) mocno tkwi w ukraińskiej świadomości. Oni więc nie mają się gdzie cofać, żeby Rosjanie im czegoś takiego znów nie urządzili. Co może być gorszego niż skazanie ludzi na głodową śmierć? I ta świadomość - że rosyjskie imperium jest w stanie to zrobić - daje w konsekwencji determinację oporu.

Wspomniał Pan, że ma kontakt, z pracownikami, przyjaciółmi, znajomymi, którzy są w tej chwili w Kijowie. Co oni mówią?

Niech pani weźmie pod uwagę, że tak naprawdę mamy do czynienia z dosyć jeszcze krótkim czasem; kasza którą jeszcze mają w słoikach, się nie skończyła. Ona jeszcze jest. Proszę wybaczyć dygresję, ale kasza gryczana na Ukrainie jest symboliczna. Dla przykładu – u nas mamy „kiełbasę wyborczą”, a na Ukrainie mówi się „gryczka wyborcza” – politycy „sieją gryczkę”. Zatem - powracając do tematu - Ukraińcy mają jeszcze jedzenie w rezerwie. Działają wodociągi. Działa elektryczność. Trzymają się, ale daje się wyczuć zmęczenie sytuacją. Ile można siedzieć w schronach, w piwnicach…? Natomiast to absolutnie nie osłabi ich determinacji. Zawsze jest tak, że pewne postawy w społeczeństwie są postawami skrajnymi – jest jakaś liczba tych, którzy chwytają za broń i tych, którzy chcą uciec. Są też tacy, którzy po prostu chronią własne życie. Proporcja tych, którzy na Ukrainie postanowili zrobić coś z agresją rosyjską, narażając się, jest bardzo duża; każdy na swój sposób. Proszę też zwrócić uwagę na to, że tam nie istnieje bariera językowa - taka jak między nami a Rosjanami – Ukraińcy znają ukraiński, ale każdy Ukrainiec zna też język rosyjski. Zatem bariery językowej nie ma. Wielokrotnie można obejrzeć w mediach, jak ukraińskie kobiety gdzieś na wsi, wychodzą przed rosyjskie transporty opancerzone i krzyczą do tych młodych Rosjan: „Co tu robicie, nie chcemy tu was!”, „Po co przyjechaliście do naszego domu!”. Mówiąc potocznie, „opierzają” ludzi w mundurach i pod bronią. A tamci młodzi chłopcy „opieprzać się” dają. Czasami te obrazki są zabawne.

W tej wojnie widzieliśmy już więcej takich zabawnych sytuacji, w których żołnierze Putina budzą śmiech, żałość, politowanie. Chciałabym zapytać Pana o ludzkie historie, jakie opowiadają Panu teraz przyjaciele z Kijowa, ci, którzy tam zostali.

Rzeczywiście sytuacje zdarzają się wyjątkowe. Na przykład Instytut Polski w Kijowie wynajmuje lokal w kamienicy, w której stróż otwiera bramę - pilnuje podwórka. Wykształcony jeszcze w czasach komunistycznych, jest w pełni rosyjskojęzyczny. Przez półtora roku, kiedy tam wjeżdżałem, mówiłem mu po ukraińsku „Dobroho dnia”. On odpowiadał mi po rosyjsku, z uśmiechem: „Zdrawstwujtie”. Kiedy wyjeżdżałem ostatniego dnia, po raz pierwszy odpowiedział mi: „Dobroho dnia”. Pierwszy raz! Inny ciekawy obrazek: jednym z moich partnerów w działaniach Instytutu jest dyrektor muzeum na Chortycy. Z polskiego punktu widzenia to bardzo ważne miejsce; „Ogniem i mieczem” prawie na Chortycy się rozpoczyna; to jest tam, gdzie Kozacy biorą Skrzetuskiego do niewoli. To największa wyspa na Dnieprze. To tam była kozacka stolica - Sicz Zaporoska. Tam rezydowali atamani. No i tam jest muzeum kozactwa, powiedziałbym – serce ukraińskiej pamięci historycznej. Dyrektor muzeum Maksym Ostapenko jest wspaniałym człowiekiem, bardzo go lubię. Dzwonię więc do Ostapenki - trochę przerażony, bo Rosjanie weszli od południa, więc Zaporoże jest zagrożone - pytam go, jak żyje, czy wszystko w porządku. A on wzruszony, bardzo dziękuje za pamięć, ale mówi, że teraz jest zajęty. Pytam: „A co pan robi panie dyrektorze?” Odpowiada: „Spawam z pracownikami „Iżaki” – takie zapory przeciwczołgowe.

Imponujące!

Pod koniec dnia Ostapenko umieścił na Facebooku post, w którym widać, jak pospawane zapory stoją na moście. My mówimy, że podczas Powstania Warszawskiego „strzelaliśmy do wroga brylantami”. Zastanawiam się, czy ten kompetentny, na wysokim poziomie intelektualnym dyrektor muzeum na Chortycy, musi spawać te zapory czołgowe? Czy nie można było znaleźć kogoś innego, a jego ewakuować, może właśnie do Polski, żeby go ochronić? Żeby nie było tak, jak u nas stało się z Kamilem Baczyńskim na przykład. W tej chwili ci bardzo cenni dla kultury ukraińskiej ludzie, podejmują się obrony własnej Ojczyzny, nie z zewnętrznego nakazu, lecz z poczucia moralnego obowiązku.

Jeśli Pan o tym wspomniał, to zapytam o prezydenta Zełenskiego, który dziś jest prawdziwym bohaterem. Czy był wcześniej tak popularny jak teraz - ma 94 procent poparcia?

Zacznę od tego, że Ukraina była bardzo silnie podzielona politycznie, kto wie, czy nie bardziej niż Polska. Była część patriotyczna, ale też silnie europejska i druga część, która częściowo żyła radzieckim sentymentem. Sentymentem nie tyle do samego Związku Radzieckiego, ale na przykład podejściem do rozrywki. To była taka część społeczeństwa, którą wrogowie nazywali „kakaja raznica” – jaka różnica; specjalnie mówili to po rosyjsku. Oznaczało to, że wszystko im jedno, kto będzie rządził. Zełenski wygrał wybory ogromną liczbą głosów, ale przeciwko „patriotom” właśnie. Innymi słowy zarzucano mu chęć kapitulacji przed Rosjanami, wypominano mu żarty kabaretu, w którym pracował jako aktor i komik, a które bywały na najwyższym poziomie…

Przypomina mu się też, że był głosem Misia Paddingtona, że wziął udział w Tańcu z gwiazdami…

Ależ tak! I żeby było jasne: ukraińska opozycja robiła z tego najsilniejszą broń polityczną; ale też powtórzę: patrioci zakładali, że Zełenski zechce kapitulować. Zarzucano mu nadmierną ustępliwość względem Rosjan. A okazało się, że ten człowiek, jeśli rzeczywiście, jako aktor, odgrywa jakąś rolę…

… to odgrywa ją oscarowo.

Oczywiście! Bohatera gra perfekcyjnie! Powiem więcej: porównałbym go do Lorda Jima Josepha Conrada; do człowieka, który chce powiedzieć: „Śmialiście się ze mnie, to zobaczcie, jaki potrafię być. Już więcej się ze mnie śmiać nie będziecie!”. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w ciągu kilku dni wyrósł przed oczami społeczeństwa prawdziwy mąż stanu. Trudno oceniać, jak to się przełoży na jego poparcie, ale należy zakładać, że przełoży się w potężny sposób. Powiedzmy to też (a to ważne), że na ukraińskiej scenie politycznej doszło do (przynajmniej) zawieszenia broni. To było nie do pomyślenia, żeby opozycja potrafiła rozmawiać z rządzącymi i odwrotnie. Tymczasem teraz, rzeczywiście zakopano tam topór wojenny.

Już Pan o tym wspomniał, ale chciałam zapytać o Pana refleksje dotyczące tego, jak zmieniła się Ukraina od wojny w Donbasie?

Należy założyć, że najważniejsze zmiany na Ukrainie to zmiany o charakterze społecznym. Społeczeństwo odpływało od sowieckości, derusyfikowało się, ukrainizowało. Na poziomie politycznym to coraz bardziej byli nie-Rosjanie, nawet jeśli czasem mówili po rosyjsku. Wojna w Donbasie przyspieszyła te procesy. Tereny, które zostały utracone przez Ukrainę były najsilniej rusofilskie, w konsekwencji Ukraina stała się bardziej ukraińska po utracie Doniecka i Ługańska – chociaż podkreślmy wyraźnie, także w tych miastach bez bezpośredniej rosyjskiej interwencji nie doszłoby do „buntu” – to nie była żadna „wojna domowa”, jak chce rosyjska propaganda.

O wsparcie dla Ukrainy apelował Pan od lat, ale chyba nie sądził, że w takich okolicznościach będziemy teraz tę Ukrainę wspierać?

Szczerze mówiąc, nie wykluczałem tego rodzaju rozwoju wydarzeń.

Dzisiaj jesteśmy świadkami narodowego zrywu, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie.

Muszę przyznać, że polskie społeczeństwo zaskoczyło mnie. Jak to się stało, że porzuciliśmy swoją muszlę ślimaka „rozpasanego świata konsumpcji” i postanowili wyjść? Może to jest lęk? Jedni pamiętają o Katyniu, drudzy o Smoleńsku. Ale wszyscy nie lubimy Putina.