„Regulacje seksualne a zachowania kulturowe” czyli książka prorocza

14 lipca, 21:13, pan Szczota:

pan Szczota do Antropolog:

Teraz wyjaśnienie brzmi znacznie bardziej sensownie - choć moim zdaniem nie jest rozstrzygające. Pisanie artykułów pod założoną tezę i ignorowanie publikacji, które tej tezie przeczą, jest przejawem złych obyczajów - ale nie jest dowodem na to, że propagowana teza jest fałszywa. Niestety, ta praktyka jest często stosowana, zwłaszcza przez autorów zaangażowanych w spory ideologiczne (w sumie niezależnie od tego, z którą stroną się identyfikują).

Inna sprawa, że ten tekst nie jest tekstem ściśle naukowym, tylko służy do propagowania pewnych tez - ale przyznam, że jeśli istnieją uzasadnione wynikami badań poglądy przeciwstawne, uczciwy autor powinien o tym napisać. Nb. właśnie w ten sposób postępuję przy wygłaszaniu wykładów popularnonaukowych ze swojej dziedziny (astrofizyka, kosmologia) - nie ukrywam, jakie są moje poglądy na dany temat, ale staram się w miarę całościowo przedstawić różne hipotezy oraz ukazać ich mocne i słabe strony.

Pisanie artykułów pod tezę i z cherry pickingiem to nie "zły obyczaj", to dyskwalifikacja dla naukowca i niemal pewna przesłanka, że tezy są błędne - gdyby teoria była tak mocna, żeby obronić ją na ubitej ziemi i z otwartą przyłbicą, to nikt by nie pisał gorszego artykułu niż może - lepiej oponentów pokonać raz a dobrze i odwrócić ten rzekomy upadek cywilizacji. Czemu, w najważniejszej rozgrywce o przyszłość cywilizacji, autor pozwala sobie na takie słabości? Bez sensu. Jedyna możliwość to taka, że badania się nie bronią, wtedy trzeba kombinować.

Ponadto, autor nie ma dobrej passy jeśli chodzi o ostatnie publikacje - np. podręcznik do HiT, gdzie są ideologiczne motywacje, pisanie pod tezę i inne braki warsztatowe. Stąd, można się spodziewać, że kolejne teksty (jak ten) będą raczej podobne do poprzednich niż nie. Autor musiałby przedstawić bardzo silne dowody, że odwrócił trend i nie robi tego co poprzednio, a przedstawia dowody przeciwne - tym samym uprawdapadabnia tezę, że i ten tekst nie spełnia standardów.

Jestem ciekaw skąd informacja, że "praktyka [pisania pod tezę] jest często stosowana, zwłaszcza przez autorów zaangażowanych w spory ideologiczne (w sumie niezależnie od tego, z którą stroną się identyfikują)." - takie sformułowanie sugeruje, że obie strony sporu robią to tak samo często, a to jest teza bardzo dyskusyjna.

Nawet jeśli tekst nie jest ściśle naukowy, to nie daje to zezwolenia na nierzetelność - trzeba być tym bardziej rzetelnym wobec niespecjalistów.

Cieszę się, że Pan Szczota w swoich wysiłkach popularyzatorskich stosuje dobry warsztat :)

Pamiętajmy, że w temacie omawianego tekstu nie dyskutujemy o poglądach, które siłą rzeczy są subiektywne i ocenne. Upadek cywilizacji jest empirycznie sprawdzalny - da się zmierzyć zmianę liczby ludności, wojska, wielkości terytorium, gospodarki, volumen zużywanej energii (w rozumieniu fizycznym) - i takie badania są. Tymczasem autor mówi o niezdefiniowanej "energii cywilizacyjnej ekspansji" - pojęcie niespotykane i niezdefiniowane. Błąd metody

Zauważmy, że tekst podaje, że metoda Unwina polegała na badaniu przekazów od członków różnych społeczności - takie jakościowe badanie jest obarczone dużą niepewnością (np. wielu mieszkańców Rosji przekazałoby, że "wstajemy z kolan"; dane pokazują, że jest całkiem odwrotnie). Wątpliwa metoda.

Na koniec: podstawowym błędem autora jest założenie, że ludy wyspiarskie i starożytne są w jakimkolwiek stopniu relewantnym modelem dla współczesnej cywilizacji. Nawet, gdyby okazało się, że Unwin przeprowadził badania poprawnie, to najwięcej co może zademonstrować w oparicu o nie to fakt, że odejście od monogamii oznacza problemy dla cywilizacji z badanej próbki. I tylko tyle, bo w próbce nie ma ani jednej cywilizacji technicznej podobnej do naszej, więc wnioski nie są stosowalne bez wykazania gdzie i jak jesteśmy podobni. Czyli i tak samym Unwinem od początku nie dało się nic istotnego dla nas dowieść. Znowu błąd metody

14 lipca, 18:09, pan Szczota:

pan Szczota do Antropolog

Panie Antropolog! Wszystkie wnioski, które Pan wyciąga, opiera Pan na jednym fakcie: że prof. Roszkowski powołuje się na pewną oryginalną pracę sprzed około wieku.

A teraz wyobraźmy sobie sytuację z mojego podwórka: jakiś profesor pisze np. o wzroście masy bezwładnej pod wpływem prędkości i powołuje się przy tym na publikację Einsteina z 1905 roku "O elektrodynamice ciał w ruchu". I teraz zjawia się ktoś inny, podpisujący się "Fizyk", który odsądza profesora od czci i wiary (i zarzuca mu nierzetelność naukową) tylko z tego powodu, że profesor odwołał się do oryginalnej publikacji Einsteina.

Wprawdzie praca Einsteina była wielokrotnie dyskutowana, przez długi czas wzbudzała kontrowersje (przyznano mu Nobla za inną publikację z tego samego roku, a tamtą uznano za "wypadek przy pracy") - ale w końcu ją doceniono i obecnie jest uznawana za pracę klasyczną, leżącą u podstaw Szczególnej Teorii Względności.

To właśnie Pańska krytyka jest skrajnie nierzetelna, gdyż bazuje wyłącznie na Pańskim widzimisię (domyślam się, że motywowanym ideologicznie) - w przeciwnym wypadku byłby Pan w stanie zacytować prace, które przeczyłyby a przynajmniej podważały pracę Unwina, na którą powołuje się prof. Roszkowski. Moi mentorzy nieraz mi powtarzali "w miarę możliwości cytuj prace oryginalne" - i właśnie to zrobił Autor artykułu.

Tyle, że prace Einsteina zyskały niezliczone potwierdzenia eksperymentalne oraz są szeroko zaakceptowane przez środowisko fizyków (nawet jeśli nie od razu - ale jak widać po stukilkunastu latach od tych publikacji na ich poprawność mamy gigantyczną bazę dowodów). W takich sytuacjach można z powodów historycznych zacytować taki przełomowy tekst bezpośrednio.

Praca Unwina - jak przyznaje sam autor - nie zyskała popularności ani nie weszła do naukowego mainstreamu więc nie przysługuje jej ten sam przywilej co pracom Einsteina. To zwolennicy Unwina muszą teraz zadmonstrować, że mają słuszność, co jest mocno wątpliwe bo czasu na rozwój teorii Unwina było dość, tym bardziej, że był związany z ważnymi uczelniami. Gdyby teorie były dobre, to nie zostały by ot tak zapomniane.

Porównanie sytuacji Unwina do Einsteina jest w tym wypadku fałszywą analogią. Nie jest to ta sama sytuacja. Co więcej, powoływanie się na Einsteina jest argumentem, żeby nie ufać Unwinowi, bo od początku zwracam uwagę na szereg kryteriów jakie muszą spełniać dobre prace naukowe (falsyfikowalność, konsensus naukowy wokół nich, moc wyjaśniająca), które to kryteria prace Einsteina spełniają (co Pan Szczota jak widać rozumie stawiając Einsteina za wzór), ale kryteriów tych jednocześnie nie spełnia praca Unwina mimo upływu prawie wieku - zamiast tego dostajemy od autora szalenie mało prawdopodobne wyjaśnienia, że tak jakoś wyszło.

Wybieranie tylko tych prac naukowych, które potwierdzają jakąś tezę ("entuzjaści postępu prowadzą do zniszczenia cywilizacji zachodniej" - którą autor zdradza w ostatnim akapicie) jest przykładem tzw. cherry picking. Wybierania z tortu tylko tych wisienek, które pasują do założeń przy bezpodstawnym dyskredytowaniu innych wyników naukowych (co autor robi we wstępie np. wobec Mead czy Kinseya). To właśnie jest motywacja ideologiczna - nie zwracanie uwagi na oczywiste błędy jakie niesie za sobą takie selektywne traktowanie wyników. Tak samo motywane ideologiczne jest oczywiście zarzucanie mi motywacji ideologicznej, co robi Pan Szczota :) Ja od początku zwracam tylko uwagę na jaskrawe błędy poznawcze w postępowaniu autora.

Polecam też zajrzeć do hasła "Monogamy", na ang. Wikipedii - nie jest to idealne źródło - ale nawet pobieżne przejrzenie tego hasła linkuje kilkadziesiąt prac naukowych, które pokazują, że wzorce związków i zachowań seksualnych wyglądały na przestrzeni dziejów "w cały świat", bardzo często z istotną rolą poligynii, związków pozamałżeńskich itd. - i nie ma nawet korelacji a co dopiero przyczynowości z rozwojem i upadkiem cywilizacji.

14 lipca, 10:50, he:

Czy to ten "fachowiec" od kitu?

Taa...

14 lipca, 3:09, Antropolog:

Pierwsza zasada błędnego uprawiania nauki - znajdź pracę, jakąkolwiek, która potwierdzi twoje założenia, nieważne, że praca ma prawie 90 lat i od tamtego czasu w naukowym rozumieniu seksualności i kultury zmieniło się wszystko. Ówczesna socjologia i antropologia była dopiero w powijakach i mimo naukowych prób, wczesne obserwacje i teorie były i pozostają bezużyteczne. Za "naukową" teorię w tamtych czasach uchodziła jeszcze frenologia (mierzenie czaszki by oszacować cechy intelektu) oraz "naukowy" rasizm (te wszystkie nazistowskie pomiary nosów, oczu itp. aby odróżnić aryjczyków od nie-aryjczyków). Naprawdę autor chce wracać do tamtego stanu antropologii?

Serio, gdyby wyniki Unwina były tak definitywne i przełomowe, to z pewnością przez prawie wiek od ich publikacji ktoś ponowiłby jego badania albo je rozwinął, prawda? I wtedy możnaby cytować bardziej współczesne i pełniejsze prace, czyż nie?

Czyżby trzeba było sięgać 90 lat wstecz, żeby znaleźć cokolwiek, bo wyniki Unwina były błędne i po prostu zostały zarzucone?

Kochani, nie dajcie się w ten sposób nabierać - jeśli jakiś "naukowiec" cytuje wyniki starsze niż kilka, góra kilkanaście lat, to znaczy, że dana teoria nie została uznana za słuszną i nie jest aktywnie rozwijana. Nauka też się myli (jak w przypadku Unwina), ale nowsze, doskonalsze teorie zastępują starsze, dlatego trzeba patrzeć z jakiego okresu pochodzą wyniki i omijać takie starocie, szczególnie w (dużo młodszych) naukach społecznych. Pisanie, że praca jest zapomniana przez śmierć autora albo II wojnę nie zmienia faktu, że przez 90 lat było wystarczająco czasu na "odkrycie" tej książki - ewentualnie ktoś inny dokonałby podobnych badań i doszedł do podobnych wniosków. Wtedy mielibyśmy do dyspozycji nowsze prace i nie trzeba by było na siłę szukać ramoty sprzed prawie wieku!

Wstyd, że profesor popełnia tak oczywiste błędy w metodyce!

14 lipca, 11:30, pan Szczota:

Nieprawda - teoria może być uznana za błędną dopiero wtedy, jeśli ktoś wykaże, że jest nieprawdziwa (lub wymyśli lepszą). To, co piszesz, to zwykłe insynuacje (stąd te wszystkie "z pewnością" czy "ponowiłby") - chyba, że wskażesz konkretne publikacje, które publikacji Unwina przeczą.

Nieprawda - myli sie Pan co do podstawowych zasad nauki. Teoria, aby zostać uznana za poprawną musi zostać w środowisku naukowym potwierdzona w drodze recenzji, badań replikujących dane wyniki, czy w końcu musi ta teoria mieć pewną moc wyjaśniającą, to znaczy powinna przewidywać jakie inne obserwacje jeszcze na jej podstawie zobaczymy - a potem jeszcze takie obserwacje muszą się pojawić. Nic takiego dla pracy Unwina nie ma - gdyby było, to nie byłoby potrzeby wyciągać oryginalnego tekstu z lamusa i opowiadać, że to wielkie odkrycie, tylko przez 90 lat bez trudu mielibyśmy szereg dalszych prac rozwijających Unwinowe teorie.

Nie wystarczy coś sobie napisać i czekać na innych aż skrytykują albo wymyślą coś innego. Gdyby nauka tak działała, to mógłbym np. wymyśleć właśnie teorię, że jedzenie lodów prowadzi do upadku cywilizacji - teoria jest absurdalna na pierwszy rzut oka, ale w myśl pomysłów Pana Szczoty należy ją uznać za obowiązującą dopóki ktoś jej nie obali albo nie wymyśli lepszej. Absurd.

Pytanie czy w ogóle teoria Unwina jest naukowa, bo ze streszczenia autora wynika tylko, że mówił on o jakiejś "energii cywilizacyjnej ekspansji" - bardzo nieprecyzyjne pojęcie, pewnie niemożliwe do jednoznacznego opisu i niewystępujące obcnie w naukach społecznych. Stąd cała teoria może być niefalsyfikowalna, czyli nienaukowa

Nie muszę podawać żadnych prac, które by przeczyły Unwinowi - ciężar dowodu spoczywa na autorze tekstu. To autor powinien wyjaśnić w jaki sposób praca Unwina koryguje współczesną antropologię - czego nie czyni. Mówi jedynie o tym, że Unwin próbował zweryfikować twierdzenia Freuda, o których dawno wiadomo, że są do luftu i nikt jego wyników nie bierze dziś na poważnie. Kolejny powód, żeby Unwina też nie brać.

14 lipca, 3:09, Antropolog:

Pierwsza zasada błędnego uprawiania nauki - znajdź pracę, jakąkolwiek, która potwierdzi twoje założenia, nieważne, że praca ma prawie 90 lat i od tamtego czasu w naukowym rozumieniu seksualności i kultury zmieniło się wszystko. Ówczesna socjologia i antropologia była dopiero w powijakach i mimo naukowych prób, wczesne obserwacje i teorie były i pozostają bezużyteczne. Za "naukową" teorię w tamtych czasach uchodziła jeszcze frenologia (mierzenie czaszki by oszacować cechy intelektu) oraz "naukowy" rasizm (te wszystkie nazistowskie pomiary nosów, oczu itp. aby odróżnić aryjczyków od nie-aryjczyków). Naprawdę autor chce wracać do tamtego stanu antropologii?

Serio, gdyby wyniki Unwina były tak definitywne i przełomowe, to z pewnością przez prawie wiek od ich publikacji ktoś ponowiłby jego badania albo je rozwinął, prawda? I wtedy możnaby cytować bardziej współczesne i pełniejsze prace, czyż nie?

Czyżby trzeba było sięgać 90 lat wstecz, żeby znaleźć cokolwiek, bo wyniki Unwina były błędne i po prostu zostały zarzucone?

Kochani, nie dajcie się w ten sposób nabierać - jeśli jakiś "naukowiec" cytuje wyniki starsze niż kilka, góra kilkanaście lat, to znaczy, że dana teoria nie została uznana za słuszną i nie jest aktywnie rozwijana. Nauka też się myli (jak w przypadku Unwina), ale nowsze, doskonalsze teorie zastępują starsze, dlatego trzeba patrzeć z jakiego okresu pochodzą wyniki i omijać takie starocie, szczególnie w (dużo młodszych) naukach społecznych. Pisanie, że praca jest zapomniana przez śmierć autora albo II wojnę nie zmienia faktu, że przez 90 lat było wystarczająco czasu na "odkrycie" tej książki - ewentualnie ktoś inny dokonałby podobnych badań i doszedł do podobnych wniosków. Wtedy mielibyśmy do dyspozycji nowsze prace i nie trzeba by było na siłę szukać ramoty sprzed prawie wieku!

Wstyd, że profesor popełnia tak oczywiste błędy w metodyce!

Nieprawda - teoria może być uznana za błędną dopiero wtedy, jeśli ktoś wykaże, że jest nieprawdziwa (lub wymyśli lepszą). To, co piszesz, to zwykłe insynuacje (stąd te wszystkie "z pewnością" czy "ponowiłby") - chyba, że wskażesz konkretne publikacje, które publikacji Unwina przeczą.