Rafał Matyja: Polityka całkowicie zmieniła się jesienią. Teraz widzimy tylko tego skutki

Sondaże zdają się to sugerować coraz wyraźniej - czy PiS zaczął się chwiać?
Tak, ale nie teraz, tylko jesienią - czyli w poprzednim sezonie politycznym. Nowy sezon zaczął się zaś w tym roku dopiero na przełomie stycznia i lutego i to raczej bez żadnego wielkiego rozmachu, dość niemrawo. Za jego początek ktoś może uznać wystąpienie programowe Szymona Hołowni, ktoś inny konwencję Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego, jeszcze ktoś inny publikację wyroku TK ws aborcji - mniejsza z tym zresztą, bo po prostu mamy do czynienia z mocno spóźnionym startem. Sezon polityczny w Polsce zaczynał się zwykle na samym początku stycznia, wszyscy przebierali nogami już pod koniec przerwy świątecznej. A tym razem było zupełnie inaczej.

To opóźnienie to prosty skutek pandemii?

Bardziej tego, że mamy rok niewyborczy. Bo przecież jeśli nie stanie się nic naprawdę nieprzewidzianego, to w tym roku żadnych wyborów w kalendarzu politycznym nie ma. To w działaniach polityków widać na pierwszy rzut oka. Daje też o sobie zwyczajne zmęczenie rywalizacją - bo nie tylko dla nas patrzących z boku jest ona coraz bardziej rutynowa i nudnawa. Pandemia również ma na to wpływ - mamy w tej chwili moment, w którym rząd i cały obóz rządzący przynajmniej chwilowo mają trochę innego przeciwnika niż do tej pory. Rząd musi udowodnić, że nie poddał się w obliczu pandemii, musi przeprowadzić szczepienia i w ten sposób dowieźć do lata czy jesieni jakiś przyzwoity rezultat konfrontacji z epidemią - przynajmniej we własnym mniemaniu, postrzega to jako warunek wstępny gry o utrzymanie się przy władzy. To wszystko sprawia, że życie polityczne staje się trudne do komentowania a przy tym dość nudne, przynajmniej w porównaniu z tymi ostatnimi sezonami. Wyborczy maraton sprawiał bowiem, że w ciągu roku mieliśmy wyraźne, określone punkty o charakterze testu - wybory najpierw samorządowe, potem europejskie, potem parlamentarne a na końcu prezydenckie. Teraz zaś weszliśmy w nową epokę, w której paradoksalnie PiS będzie trudniej, bo tej ekipie lepiej wychodzą wybory niż rządzenie. A teraz mają nowy problem.

Mówi pan o społecznej reakcji na wyrok Trybunału Konstytucyjnego?

Tak. Moment, który określił polską politykę, miał miejsce właśnie 22 października. Ale nie chodzi tylko o tę jedną - bardzo ważną oczywiście - kwestię ustawy aborcyjnej i próby jej zaostrzenia. Będzie nam bardzo trudno rozdzielić, ile PiS stracił dokładnie z powodu piątki dla zwierząt, ile za sprawą wprowadzania restrykcji, ile przez aborcję, a ile z powodu ogólnego wrażenia chaosu. Cały ten jesienny sezon polityczny był dla PiS-u z jednej strony pasmem porażek, a z drugiej mocnym zaskoczeniem. Partie, które odniosły zwycięstwo, zwykle jakiś czas po nim odnotowują pewną górkę swego sondażowego poparcia. Trochę to mówi o psychologii wyborców, którzy chętnie deklarują po wyborach, że głosowali na zwycięzcę, trochę to może świadczyć o jakimś kredycie zaufania dawanym temu zwycięzcy - zdarza się jednak dość regularnie. PiS tymczasem żadnej takiej sondażowej premii po zwycięstwie w wyborach prezydenckich nie odebrał. To bardzo wyraźny sygnał, że coś poszło nie tak.

W polityce taka premia, na którą się liczyło, ale której się nie dostało, to też już strata?

Tak. Rządzący w tej chwili mogą chcieć to odrobić, ale nie bardzo im to idzie. Po pierwsze muszą zmagać się z na poły sparaliżowanym społeczeństwem. Społeczeństwem, które w zasadzie zaczyna się przyzwyczajać do tego, że jest lockdown i że nie toczy się normalne życie, ale dla którego to staje się coraz bardziej dokuczliwe. To jest rachunek ekonomiczno-społeczno-psychologiczny, którego wysokości nie potrafimy dziś oszacować. Nie wiemy, w jakim stanie wyjdziemy z epidemii. Z punktu widzenia rządu jest to więc stan zawieszenia, nie bardzo jest w nim miejsce na jakiekolwiek bardziej rozstrzygające posunięcia. Być może wciąż można część strat odrobić, ale ten sezon pozostaje naznaczony jesiennym tąpnięciem sondażowym. I gdyby to dziś miały odbyć się wybory, to opozycja miałaby większe szanse na zwycięstwo i posiadanie większości niż Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo trudno jest powstrzymać trend spadkowy. Coś takiego udaje się tylko czasami. Zobaczymy, czego będzie tu próbować PiS, ale pewna tendencja zdaje się być już bardzo wyraźna.

Zawsze pan powtarzał, że nie przepada pan za sondażami, zwłaszcza, gdy wyborów na horyzoncie brak. Ale zawsze pan też powtarzał, że w takim wypadku warto zrobić jedną rzecz i oszacować w oparciu o nie ten ogólny stosunek sił na scenie. Nie wygląda to korzystnie dla obozu władzy.
Nie wygląda. To już jest niezależnie od sondażu zawsze mniej niż 50 procent - i to wtedy, gdy do notowań PiS dodajemy jeszcze wynik Konfederacji, co zresztą ociera się o nadużycie, bo pełna współpraca między tymi partiami wydaje się mało realna. Ale tak - trend działa dziś zdecydowanie na niekorzyść PiS i zdecydowanie na korzyść opozycji. Niemniej wciąż mamy wiele niewiadomych. Najwięcej z nich wiąże się z kierunkiem, ewolucji psychologiczno-materialnej społeczeństwa w trakcie pandemii i warunków, które ona temu społeczeństwo narzuca. Staram się nie użyć słowa „stan gospodarki”, bo to ogranicza pole widzenia: bardzo wiele zależy od tego, jak bardzo zmęczeni wyjdziemy z pandemii.

I jak bardzo poobijani?

Tak. I jaka będzie wtedy główna emocja - krótko po wszystkim. Ta zeszłoroczna odwilż po pierwszym lockdownie pokazała dość wyraźnie, że kiedy ludzie mogą się w końcu zająć swoim zwykłym życiem i nadrabianiem utraconych tygodni i mięsięcy, to bardzo chętnie uciekają od polityki. Zarazem była to ucieczka tylko na chwilę, na najwyżej kilka miesięcy, bo już jesienią polityka powróciła do naszego życia - i to z pełną siłą.

Jak będzie po znacznie dłuższym i cięższym drugim okresie zamknięcia?

Tego nie wiemy, badaniem tego zajmują się obecnie raczej psychologowie społeczni niż politolodzy. To był i jest bardzo długi i bardzo mocno odbiegający od naszego normalnego życia - coś podobnego nie zdarzyło się w ostatnich dekadach, nawet nie bardzo jest gdzie szukać porównań. Nie bardzo więc wiemy, jaki będzie wpływ pandemii i lockdownów na społeczne emocje. Może dominować będzie poczucie odprężenia, może będziemy woleli zbiorowo uznać, że było, minęło, przeszliśmy to względnie suchą nogą. Pewnie coś takiego marzy się dziś rządzącym. To zresztą jasne, że społeczeństwo nie siądzie do statystyk i kalkulatorów i nie będzie liczyć ofiar epidemii czy porównywać Polski z innymi krajami, jeśli chodzi o efektywność w zwalczaniu COVID-19. Można więc przyjąć, że rozliczenie władzy za powyższe wcale nie musi nastąpić. Pewne rzeczy zdają się być jednak nieuniknione.

Jakie?
Po wyjściu z pandemii dość szybko nastąpi powrót do rozpoczętego jesienią konfliktu wokół aborcji i Kościoła. Pytanie brzmi, czy powrócimy do niej w formach łagodnych, czy raczej bardzo ostrych, tak jak jesienią. To, że w tej chwili ten spór ma dość wytłumiony charakter, jest dla mnie absolutnie zrozumiałe. Po pierwsze emocje nie są aż tak silne, jak jesienią, po drugie zaś pogoda, obostrzenia covidowe i zachowanie polskiej policji trochę ten ruch osłabiły. Bo to nie jest tak, że brutalność policji mobilizuje społeczeństwo do protestów. Ona je demobilizuje i to dość skutecznie - i tak jest do momentu, w którym pęka pewna granica. Dopiero gdy ona pęka, już niewiele da się zrobić, by takie protesty uśmierzyć.

Kto jest w polskiej polityce gotowy do powrotu do dyskusji o aborcji?

Potrafią coś o tym mówić w zasadzie wszyscy. Nie zawsze to wychodzi to jasno - co najbardziej wyraźnie widać w wypadku Platformy.

Akurat jesteśmy w momencie, w którym od Borysa Budki można na temat aborcji usłyszeć coś zupełnie innego niż od Grzegorza Schetyny.

To wbrew pozorom dość łatwa do wytłumaczenia sytuacja. Platforma jest tu na musiku - wykonała już bowiem sporo gestów, by skupić na sobie uwagę. Politycy PO zapowiadali, że zaraz ogłoszą stanowisko, potem że zrobią rewizję programu, potem, że może jednak nie. I to mi mocno przypomina anegdoty z okresu istnienia Unii Wolności - która również bardzo się obawiała, że wejście w spory o charakterze światopoglądowym a to „wypchnie” z partii konserwatystów, a to frakcję laicką, a przyjęcie jakiegokolwiek jednoznacznego stanowiska skończy się polityczną katastrofą. Nie był to dobry temat dla tej partii. Platforma także szuka dziś przede wszystkim drogi ucieczki od tego pytania.

Dlaczego?
Bo dla niej nie ma dobrej odpowiedzi. Ma część wyborców o przekonaniach na tyle konserwatywnych, że chcieliby oni w kwestii aborcji bronić status quo. I jest też część wyborców Platformy o przekonaniach znacznie bardziej liberalnych obyczajowo. Tych dwóch elektoratów nie da się za bardzo razem zaspokoić.

PiS też nie ma tu komfortu, bo gdy część wyborców partii rządzącej chce zaostrzenia prawa aborcyjnego w myśl wyroku TK, inna część opowiadałaby się za tzw „kompromisem” a jeszcze inna - co pokazały dość liczne badania - nawet za liberalizacją ustawy.

Tak, tylko że jest też tak, że dla wyborców PiS opowiadających się za liberalizacją ustawy, ta kwestia rzadko ma fundamentalne znaczenie. Dla nich stosunek do aborcji nie jest po prostu sprawą przesądzającą o zasadniczym politycznym wyborze - nie przeszkadza im w głosowaniu na PiS. Z kolei jeśli chodzi o Platformę, to ta partia ma jeszcze jeden problem. Kiedy przyjrzymy się jej strukturom i niedawnej historii, zobaczymy, że na przykład w Małopolsce, to właśnie PO była bardzo długo partią blisko związaną z Kościołem, niemal klerykalną, która jako jedyna partia w historii III RP urządzała co roku własne rekolekcje. W gruncie rzeczy jest to więc partia z wieloma działaczami o bardzo przychylnym stosunku do Kościoła katolickiego i pozycji, jaką zajmował on w polityce III RP. Na tle większości działaczy Donald Tusk był na przykład przedstawicielem tego, religijnie bardziej niepokornego skrzydła partii.

Ale to i tak była taka niepokorność najwyżej, powiedzmy, łagiewnicka.

Oj, zależy kiedy - w czasach KLD Tusk był jawnie antyklerykalny, a jego środowisko polityczne zajęło w latach 90. bardzo jednoznacznie niechętne stanowisko wobec ustawy aborcyjnej. Tusk złagodził swój stosunek do Kościoła dopiero jako już dojrzały polityk idący po władzę w kraju. Natomiast Platforma jako partia jest dziś pod względem stosunku i do Kościoła, i do ustawy aborcyjnej czy kwestii obyczajowych znacznie bardziej konserwatywna od większości swych wyborców - co jest zresztą dość stałym w ostatnich latach problemem polityków PO.

Co się w tej chwili dzieje w Porozumieniu? To próba wrogiego przejęcia wykonywana przez Jarosława Kaczyńskiego rękami Adama Bielana?

Jarosław Kaczyński z pewnością nie martwi się problemami Jarosława Gowina. Przeciwnie, możliwość grillowania szefa Porozumienia jest mu jak najbardziej na rękę. Silny i niezależny Gowin to dla Kaczyńskiego i zagrożenie, i problem - co widać było w zeszłym roku dwukrotnie, najpierw, gdy wymusił na PiS przesunięcie wyborów prezydenckich a potem, gdy wrócił do rządu wypychając zeń Jadwigę Emilewicz. Dlatego kłopoty Gowina z pewnością nie martwią Kaczyńskiego. Jeśli chodzi o całą ostatnią awanturę, to jednak nie lekceważyłbym roli samego Bielana. Biorąc go do partii i to na wysokie stanowisko Gowin musiał być świadomy, z czym może się to wiązać. Bielan dał się poznać jako polityk przedkładający własną ambicję ponad lojalność, o czym najboleśniej przekonali się twórcy PJN, ale czego doświadczył swego czasu i Kaczyński. Teraz dał się poznać od tej samej strony kolejnemu ugrupowaniu - choć moim zdaniem od początku było to jasne, że to nie będzie polityk grający lojalnie na szefa i wzmocnienie jego pozycji.

Co teraz może zrobić Gowin?

Nie sądzę, żeby miał szczególną ochotę na opuszczenie koalicji. Opozycja z pewnością składa mu w tej chwili pewne propozycje, jednak Gowin raczej nie zapomina o arytmetyce. Zmiana frontu oznacza dla niego i jego ludzi bardzo niepewną przyszłość, bo przecież na przykład perspektywa ze dwóch miejskich jedynek i kilku czy kilkunastu miejsc w pierwszej trójce na listach PSL, a o tego typu propozycjach mówimy, to nie jest zbyt oszałamiająca perspektywa. Przeciwnie - dziś to zdecydowanie za duże ryzyko. Gowin będzie grał na możliwie szybkie uporządkowanie sytuacji w Porozumieniu, ograniczenie strat i jak najszybszy powrót do pozycji, która w tej chwili została zachwiana.

Jak wygląda dziś sytuacja drugiego z koalicjantów PiS, czyli Zbigniewa Ziobry?

Kryzys PiS-u sprawia, że to Ziobro jest dziś tym politykiem Zjednoczonej Prawicy, który osiągnął dominującą w koalicji rolę jeśli chodzi o narzucanie tematów polityki. Innymi słowy - jeśli Zjednoczona Prawicy zajmuje się w ostatnich miesiącach czymkolwiek nowym, to są postulaty lub pomysły Ziobry - choćby i te o najbardziej destruktywnym dla notowań rządzącej partii charakterze. Ziobro jest więc głównym beneficjentem utraty przez PiS jakiegokolwiek rozpędu ideowego - gdy inne głosy ucichły, lub wciąż powtarzają to samo, głos Ziobry brzmi szczególnie donośnie. Zarazem jednak Ziobro prowadzi i będzie prowadził wewnątrz koalicji politykę szczególnie rozumianej asekuracji. Rozbijanie Zjednoczonej Prawicy wciąż go do niczego nie doprowadzi, jednak samo szafowanie taką możliwością buduje mu pozycję po prawej stronie sceny. Narracyjne zdolności Kaczyńskiego zdecydowanie osłabły, i - co wydaje się bardzo czytelne - nadal słabną. To samo dotyczy prawicowej publicystyki, tracącej wiarę w geniusz Kaczyńskiego, redukującej aspiracje do nie oddawania władzy złym ludziom z opozycji. To, co się publikuje to takie rytualne podtrzymywanie czytelników na duchu. Bez nowych pomysłów. I właśnie także dlatego Ziobro staje się w oczach twardych wyborców prawicy, by użyć ich języka tym głównym wojownikiem z całą moralną zgnilizną Zachodu, lewicą i liberałami, biurokratyczną Europą. To może być dla niego całkiem niezła inwestycja w polityczną przyszłość - tym bardziej, że wokół Kaczyńskiego nie widać nikogo, kto mógłby być dla niego wsparciem, czy partnerem - już nawet nie osławionym „delfinem”, tylko współpracownikiem z potencjałem na tyle dużym, by można mu było powierzyć na przykład przygotowanie planu politycznej kontrofensywy.

Opuśćmy teraz Zjednoczoną Prawicę z jej problemami. Czy ma pan jakieś wyjaśnienie tego, dlaczego po jesiennych protestach ws ustawy aborcyjnej w sondażach rosną notowania Hołowni i Polski 2050, a nie rosną notowania Lewicy? Przecież to raczej Lewica wydawałaby się naturalnym beneficjentem tych emocji?

Co do Szymona Hołowni, to myślę, że na jego korzyść być może najsilniej działa spora autentyczność wszystkiego, co on ma tu do powiedzenia. Będę się upierał, że jego obecne notowania są dużym sukcesem...

…Nie musi się pan upierać, kilkunastoprocentowe wyniki po kilku miesiącach od wyborów i na etapie samego tworzenia partii to jest niewątpliwy sukces.

…Tym bardziej, że w niego nie wierzono, że powszechne wśród komentatorów było przekonanie, że Hołownia nie przetrwa nawet prezydenckiej kampanii. Ale oczywiście wciąż jeszcze przed nim długa droga - na tym etapie najważniejsze zdaje mi się to, by nie popełnił on błędów, jakie stały się wcześniej udziałem Janusza Palikota czy później Pawła Kukiza i nie szedł do wyborów bez silnego wsparcia zespołu o rozpoznawalnych, możliwie mocnych nazwiskach. Na razie wydaje mi się, że jeśli Hołownia jest w stanie pozyskać Hannę Gill Piątek czy Joannę Muchę, to tego błędu chce uniknąć. Jeśli chodzi natomiast o kwestię notowań Lewicy, to wcale nie byłbym taki pewien, czy one jednak na swój sposób nie rosną.

Co pan ma na myśli?

Lewica ma za sobą niedawną, za to spektakularną i bardzo bolesną porażkę w postaci kampanii Roberta Biedronia. Po czymś takim byłoby wręcz dziwne, gdyby notowania formacji, której kandydat rozczarował wyborców, nie spadały - choćby z powodu ich czystej złości na polityków, którzy zawiedli i oddali pole konkurencji. Tymczasem te notowania nie spadają. Zastanawiałbym się więc, czy nie wynika to z tego, że Lewicy udało się jednak w pewnym stopniu zdyskontować społeczne emocje z jesieni. Mówię „w pewnym stopniu”. Lewica cały czas nie ma ochoty na marsz w kierunku centrum, na drogę, którą ćwierć wieku wcześniej poszedł Kwaśniewski. Rozumiem, że na ten rodzaj pragmatyzmu patrzy się na lewicy trochę krzywo, że dominuje chęć potwierdzenia wyrazistej odmienności. Ale nie wiem czy to nie jest błąd podstawowy, który nie pozwala się rozwinąć. A kalkulacja jest prosta: albo lewica będzie domieszką nowych rządów albo jej program będzie dominujący. To jest ta stawka, która powinna równoważyć pryncypialność.

Podsumowując - karty zostały rozdane jesienią?

Z przyglądaniem się polityce jest dziś trochę tak, jakbyśmy byli widzami serialu, którzy nagle orientują się, że opuszczenie trzech kolejnych odcinków to w zasadzie żadna strata, bo i tak przez cały ten czas będzie się liczyło tylko to, co stało się pod koniec poprzedniego sezonu na ulicach. Strajk Kobiet, protesty antyaborcyjne, załamanie kluczowej dla całej historii III RP pozycji politycznej Kościoła - to wszystko się już wydarzyło i ustawia cały obecny sezon. Na skutek tego - i na skutek pandemii - PiS całkowicie utracił swą dotychczasową zdolność ustawiania tematów polskiej polityki. Kaczyński stracił swój monopol - w najważniejszym odcinku jesieni jego rola ograniczyła się do tego szokującego wystąpienia, w którym wzywał służby do obrony kościołów - bardzo źle odebranego nawet przez ludzi PiS-u i wyborców tej partii. Dla nich to wystąpienie było świadectwem pełnego oderwania się Kaczyńskiego od rzeczywistości - nagle zobaczyli przywódcę swego obozu opowiadającego historie zupełnie nie z tej ziemi, zupełnie wbrew społecznym emocjom za to z pozycji wicepremiera odpowiadającego za służby. To wywarło na szeregach PiS bardzo złe wrażenie i ma wpływ na morale polityków tej partii także dziś. Zarazem to właśnie jesienią miały miejsca wydarzenia o decydującym charakterze, to wtedy też zaczęły się procesy budujące nowe tematy polskiej polityki. Wszystko, co dziś się w polityce dzieje, jest tego konsekwencją. A nam pozostaje oglądać ten partyjny serial jednym okiem i czekać na początek kolejnego, popandemicznego sezonu, który zapowiada się znacznie ciekawiej od tego obecnego.