Profesor Andrzej Chwalba: Wybuch II wojny światowej w 1939 roku to jest dogrywka Wielkiej Wojny

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Andrzej Chwalba: Hitler i Stalin mogli tak dużo i szybko osiągnąć, bo Paryż i Londyn preferowały politykę nieinterwencji, która wynika z pacyfizmu
Prof. Andrzej Chwalba: Hitler i Stalin mogli tak dużo i szybko osiągnąć, bo Paryż i Londyn preferowały politykę nieinterwencji, która wynika z pacyfizmu Wojciech Matusik/polskapresse gazeta krakowska
Politycy III Rzeszy z Hitlerem na czele chcieli wierzyć, że jeśli duch bojowy niemieckiej armii będzie wielki, że jeśli uda im się zmobilizować zasoby materialne i ludzkie państwa, wtedy dogrywka zakończy się sukcesem. Niemiecka obsesja rewanżu wspierana przez imperialne plany Związku Sowieckiego doprowadziła do wojny – mówi profesor Andrzej Chwalba, historyk.

Czy można powiedzieć, że gdyby nie było I wojny światowej, to II wojna światowa też by nie wybuchła?

Tego na pewno nie wiemy. Natomiast jest daleko idące prawdopodobieństwo, że gdyby nie było wybuchu I wojny, to II wojny również by nie było.

Pan w swojej książce pod tytułem „Samobójstwo Europy. Wielka Wojna 1914-1918” stawia tezę, że II wojna światowa była rozliczeniem I wojny.

Rzeczywiście taka teza się pojawia, aczkolwiek nie jest zbyt oryginalna, bo dziś w literaturze można spotkać tezy zbliżone. Winston Churchill i Charles de Gaulle pisali nawet o nowej wojnie trzydziestoletniej w latach 1914-1945. Zakończenie Wielkiej Wojny bynajmniej nie stało się początkiem ery powszechnego pokoju. Przecież po roku 1918 nie brakowało wojen lokalnych w Europie, jak choćby między Polską a Rosją bolszewicką. Napięcie w Europie budził ład wersalski narzucany Europie i światu przez zwycięskich aliantów zachodnich i zwrócony przeciwko Niemcom i bolszewickiej Rosji. Dlatego od początku dziejów ładu wersalskiego był kontestowany przez przegranych: czyli Berlin i Moskwę. Niemiecka polityka, zwłaszcza w okresie III Rzeszy zmierzała do jego zniszczenia, podobnie jak polityka Związku Sowieckiego. Warto przypomnieć słynne zdanie sowieckiego komisarza spraw zagranicznych Wiaczesława Mołotowa, który mówił o Polsce, że jest „pokracznym bękartem traktatu wersalskiego”. Choć traktat wersalski bezpośrednio nie dotyczył Rosji bolszewickiej, niemniej pośrednio uderzał również w jej interesy. Rosja Lenina i Stalina była izolowana, utraciła na swoich zachodnich rubieżach rozległe obszary. Dlatego tak szybko po 1919 roku zarysował się sojusz Moskwy i Berlina.

Nazywa Pan I wojnę światową Wielką Wojną, choć trwała krócej (a i tak za długo), niż II wojna światowa. Skąd się wziął ten termin?

Samo pojęcie I wojny światowej pojawia się w 1918 roku. Obok niego stopniowo upowszechnia się pojęcie Wielkiej Wojny, w czym istotny udział mieli francuscy publicyści i politycy. Stało się tak dlatego, że wojna ta w pełni zadośćuczyniła Francji po klęsce lat 1870-1871, czyli po wojnie z Prusami, kiedy to powstała II Rzesza. Francja wtedy została zdruzgotana i ośmieszona. Francuzi bardzo mocno to przeżyli. Uważali się przecież za supermocarstwo europejskie i światowe imperium. A tu nagle Prusy, które lekceważyli, okazały się skuteczniejsze, gdyż były lepiej zorganizowane, miały lepszą armię. Cały czas Francuzi żyli nadzieją na skuteczny rewanż. I tego się doczekali w 1918 roku. Zapłacili jednak bardzo wysoką cenę, bo Francuzów zginęło najwięcej spośród wszystkich nacji biorących udział w wojnie, to jest blisko półtora miliona zabitych. Zniszczone zostało francuskie pogranicza, aż po Paryż. Francja do 1939 roku nie odbudowała w pełni swojego potencjału ekonomicznego. Ale mimo bolesnych strat, Francuzi byli dumni ze zwycięstwa roku 1918. Dla nich I wojna była Wielką Wojna, bo wojną zwycięską. Ale także Anglicy uznali, że to dobry pomysł i pojęcie „Wielka Wojna” powoli wypierało termin I wojny światowej. W tej chwili w historiografii światowej, anglosaskiej, francuskiej, niemieckiej, ale i polskiej pojęcie Wielkiej Wojny jest bardzo często używane.

Uważa Pan, że Wielka Wojna była praprzyczyną najważniejszych zjawisk jak i całego wojennego barbarzyństwa, jakie się potem wydarzyło, podczas II wojny światowej. Czy to znaczy, że w tamtym czasie kiełkowały już zalążki faszyzmu, że w okopach docierały się idee totalitarnych systemów? Krótko mówiąc, co po Wielkiej Wojnie przejęła II wojna światowa?

Przede wszystkim Europa po Wielkiej Wojnie była bardzo zniszczona, wyczerpana, osłabiona. Społeczeństwa europejskie były zmęczone konfliktem i licznymi wyrzeczeniami. Państwa zadłużały się u swoich obywateli i w bankach amerykańskich. To, co być może jest najistotniejsze, to, że Europa, która przodowała na rynkach światowych, w nauce, w technologii, w wynalazczości do roku 1914, utraciła rangę lidera świata. Liderem stają się Stany Zjednoczone, a w Azji wschodniej Japonia, która staje się supermocarstwem. Japończycy mieli tak duże ambicje, że można je zestawiać z amerykańskimi. Świat się zmienił. To już nie Europejczycy pisali historię świata; aczkolwiek dalej mieli imperia kolonialne. Ale nawet w koloniach zaczynają mieć problemy, gdyż miejscowi politycy zaczęli kwestionować pozycję Europejczyków.

Co takiego się dzieje w koloniach?

Na pewno pojawiają się elity, może jeszcze nie niepodległościowe, ale oczekujące zmian politycznych z korzyścią dla autochtonicznej ludności. Na przykład takie nadzieje pojawiły się wśród Hindusów, wśród muzułmanów w Indiach, wśród Wietnamczyków, mieszkańców Laosu i Kambodży. Czyli wojna zrodziła elity kolonialne, które kwestionują porządek imperialny. Ma pani rację, w okopach narodziły się też wirusy rozwiązań totalitarnych. Pierwszym przykładem będzie Rosja, później Włochy, Niemcy. Ale w okopach upowszechniła się również idea pacyfizmu. Po wojnie marzeniem ludzi Zachodu było życie w pokoju. Pod koniec lat 30. Francuzi i Anglicy zaczęli mówić: „Nie będziemy umierać za Londyn”, „Nie będziemy umierać za Paryż” i oczywiście „Nie będziemy umierać za Gdańsk”. Wielkie pragnienie pokoju spowodowało, że polityka francuska i brytyjska stała się defensywną. Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie potrafili, bo nie chcieli powstrzymać agresywnej polityki Związku Sowieckiego i III Rzeszy. Hitler i Stalin mogli tak dużo i szybko osiągnąć dzięki temu, że Paryż i Londyn preferowały politykę nieinterwencji, która między innymi wynika z pacyfizmu. Pacyfizm z kolei wynikał ze skutków wojny. Ludzie Zachodu bali się kolejnej wojny.

Ale właśnie ta kolejna wojna już się szykowała. Nie widziano tego? To, co robił Hitler nie było czytelne? Oczywiste? Dlaczego panowała taka bierność?

No właśnie, bierność. Żeby prowadzić wojnę, trzeba być do niej gotowym. Tymczasem społeczeństwa Zachodu mentalnie były rozbrojone. Najważniejszym pragnieniem zachodnich polityków i mieszkańców było ratowanie pokoju za wszelką cenę. Polska miała w tej kwestii inne zdanie. W swoim znanym wystąpieniu w maju 1939 roku, Józef Beck, minister spraw zagranicznych powiedział, że Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę. Dzisiaj trudno uwierzyć, ale premierów Wielkiej Brytanii i Francji, gdy powrócili do swoich stolic po konferencji monachijskiej 1938 roku witano jak zwycięzców! Na powitanie postawiono im łuki triumfalne. Obaj sądzili, że ustępując Hitlerowi i wyrażając zgodę na rozbiór Czechosłowacji ocalą pokój, że w ich domach będzie spokój. Zatem pamięć o traumatycznej Wielkiej Wojnie była reżyserem politycznego spektaklu tego czasu.

Jeśli o tym Pan wspomina, to przypominam sobie literaturę, przypominam filmy, a jest ich wiele, które pokazują, jak strasznie ówczesne społeczeństwa przeżyły owo barbarzyństwo i okrucieństwo tamtej wojny. Po raz pierwszy użyto gazów bojowych…

… Właśnie! Po raz pierwszy były też bombardowania przeprowadzane z powietrza.

Ale z drugiej strony jest różnica między I a II wojną światową, w tym na przykład jak żegnano ofiary wroga. Podczas I wojny światowej więcej było tych gestów dżentelmeńskich, przyzwoitych. II wojna światowa tego chyba nie przejęła?

Zgoda, te wojny różniły się między sobą; rzeczywiście w Wielkiej Wojnie były tradycje sięgające odległych stuleci, mianowicie szanowanie pokonanego przeciwnika, oddawanie mu czci i honoru, tak jak to traktowali rycerze: „Pokonałem go, ale nie będę się nad nim znęcał. Tym bardziej nie będę się znęcał nad jego zwłokami”. II wojna światowa przynosi liczne obrazy znęcania się nad zwłokami. Ponadto w Wielkiej Wojnie nie było agresji wobec cywilów na taką skalę, jak stało się to później. Poza bombardowaniami lotniczymi z zeppelinów i bombowców, cywile tej grozy wojny w takim stopniu, jak w II wojnie światowej nie doświadczyli. II wojna światowa była atakiem na ludność cywilną. Natomiast Wielka Wojna była wojną armii. Przeciwnikami byli żołnierze. Jeńców nie można było rozstrzeliwać, nie wolno było ich karać. Był nawet zakaz wykorzystywania jeńców do pracy; no, akurat tego nie przestrzegano. Natomiast jeńcom krzywdy nie czyniono tak, jak to się działo podczas II wojny światowej. W czasie Wielkiej Wojny grzebano na wspólnych cmentarzach żołnierzy z obu walczących armii, co trudno było sobie wyobrazić podczas II wojny światowej.

Przecież obozów koncentracyjnych, drutów kolczastych, łapanek – tego nie wymyśliła II wojna światowa, prawda?

Obozy koncentracyjne na taką skalę, jaką znamy, przynależą do historii II wojny światowej. Podczas I wojny światowej były obozy jenieckie, ale trudno te obozy traktować jako obozy koncentracyjne. Tym bardziej, że nie było obozów zagłady, bo to jest w ogóle „wynalazek” II wojny światowej; Holokaust to już jest konto II wojny światowej, a nie Wielkiej Wojny. Natomiast Niemcy już w Wielkiej Wojnie nauczyli się łapanek na ludzi, których następnie kierowano na roboty do Rzeszy.

W książce „1919. Pierwszy rok wolności” pisał Pan o tym, że w Polsce I wojna światowa przyniosła ogrom zniszczeń, ale my o tym nie pamiętamy, bo dla nas liczy się II wojna światowa. Nie pamiętamy dlatego właśnie, że Wielka Wojna oszczędzała cywili, a zniszczenia dotykały rzeczy materialnych?

Sądzę, że to jest nie bez znaczenia. Ale w Polsce zniszczenia przesłoniła radość z odzyskania niepodległości. Nie możemy się cieszyć na cmentarzu i na pogorzelisku wojennym. Dlatego po zakończeniu wojny nastał czas wielkiej euforii i radości, przynajmniej wśród elit, aczkolwiek niekoniecznie wśród mas ludności. Ponieważ po II wojnie światowej marzenia o odzyskanej niepodległości się nie spełniły, więc to był też dodatkowy powód surowej oceny skutków II wojny światowej dla Polski.

Pan nawet podawał liczby, w jakim stopniu Polska została podczas I wojny zniszczona, to było 80-90 procent jej terytorium; wystarczył jeden pocisk zapalający i płonęły całe wsie, bo były z drewna. Ale potem do tego drewna wróciliśmy, bo nie było nic innego, z czego można było odbudowywać tę niepodległą Polskę.

Tak jest; pół miliona ludzi „świętuje” niepodległość w lepiankach, w skleconych ziemiankach, gdzieś kątem mieszkając u kogoś w stodole czy obórce. Każde miejsce było lepsze, bo ciepłe, z dachem, niż na otwartej przestrzeni, a przecież zbliżała się zima. To nas informuje o zniszczeniach wsi i miasteczek. Takich zniszczeń, przynajmniej w takiej skali, nie było w 1945 roku, gdyż front przesuwał się szybko. Zniszczenia niemieckie po pierwsze dotyczyły Warszawy i wiążą się z Powstaniem Warszawskim. Zniszczeniu uległy też miasta, które należały wcześniej do Niemiec, jak Szczecin, Wrocław, Elbląg, Gdańsk, gdyż były bronione przez wojska niemieckie. W Wielkiej Wojnie, wojska lądowe miast nie atakowały.

Wrócę do tego, o czym mówił Pan wcześniej – jeżeli I wojna światowa nie rozwiązała konfliktów, które potem doprowadziły do II wojny światowej, to co tak nabrzmiewało? Jaki to wrzód musiał w 1939 roku pęknąć?

1939 rok to jest dogrywka z Wielkiej Wojny. Niemcy byli przekonani, że jej nie przegrali z powodu słabości, lecz z powodu rewolucji listopadowej. Winni temu byli komuniści, rewolucjoniści, pacyfiści, którzy doprowadzili do zniszczenia niemieckiej armii. Politycy III Rzeszy z Hitlerem na czele chcieli wierzyć, że jeśli duch bojowy niemieckiej armii będzie wielki, że jeśli uda im się zmobilizować zasoby materialne i ludzkie państwa, wtedy dogrywka zakończy się sukcesem. Niemcy czynili wiele, aby zniszczyć traktat wersalski. Dla Hitlera był to kawałek papieru i poszczególne punkty jego zapisu dosłownie wykreślał ołówkiem: „To już zrealizowaliśmy. Przechodzimy dalej. Do kolejnego punktu”. Niemiecka obsesja rewanżu wspierana przez imperialne plany Związku Sowieckiego doprowadziła do wojny. Demokracje zachodnie nie były w stanie zmobilizować takich zasobów sił i środków, jak państwa totalitarne, Niemcy i Związek Sowiecki, przynajmniej w początkowej fazie konfliktu.

Znamy winnych, jeśli chodzi o II wojnę światową. Nie można tego samego powiedzieć o Wielkiej Wojnie. Tu nie ma pewności?

No właśnie, jest z tym kłopot. To jest kolejny powód, dla którego Niemcy uznali, że trzeba szukać rewanżu. Mianowicie alianci zachodni, Francuzi i Anglicy byli zgodni: uznali, że jedynymi winowajcami są Niemcy. Nie możemy tak powiedzieć. To była wina zbiorowa; Niemcy byli współwinowajcami wojny, ale również byli nimi alianci i Austriacy. Oni wszyscy spieszyli się na pole bitwy. Pragnęli nowego podziału tortu światowego. „Zobaczcie – powiadał Hitler – co alianci z nami zrobili! Uznali nas za głównych winowajców i kazali nam za to płacić. Nie możemy się z tym zgodzić”.

O czym powinniśmy pamiętać przy okazji kolejnej rocznicy II wojny światowej? Czego wojny uczą ludzi? I czy w ogóle ludzkość wyciąga z wojen jakiekolwiek lekcje?

Od początku dziejów człowieka istniały konflikty między ludźmi, później między organizacjami plemiennymi i państwowymi. Tak było przez tysiąclecia. I tak jest dzisiaj, bo taka jest natura człowieka. Co prawda to już nie w Europie kumulują się największe sprzeczności prowadzące do zbrojnych rozstrzygnięć, lecz w strefie Pacyfiku i Azji wschodniej, gdyż tam są ulokowane największe ambicje i największe potencjały ekonomiczne i demograficzne. Trudno więc być optymistą i wierzyć, że ludzkość wyciągnie właściwe lekcje z dziejów wojny, w tym światowej.

3 polskie organizacje na czarnej liście Facebooka

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie