Prof. Włodzimierz Gut: Od obywateli zależy, czy wyhamujemy pandemię

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Włodzimierz Gut: Ten wirus jest bezwzględny. Niszczy komórki do których się dostanie. U każdego zostawia ślady
Prof. Włodzimierz Gut: Ten wirus jest bezwzględny. Niszczy komórki do których się dostanie. U każdego zostawia ślady Magdalena Pierzak
Wszystkie zasady gry mamy ustalone. Trzymanie dystansu, higiena, bariery fizyczne. Jeśli 50 procent obywateli będzie tych reguł przestrzegało, a drugie 50 – nie, to pójdziemy z zakażeniami w górę, jak tylko się da. Jeżeli 80 procent się zastosuje do tych reguł, to wyhamujemy pandemię. A jeżeli będzie to ponad 90 procent, tak, jak było na początku, to liczba zakażeń zacznie spadać – mówi prof. Włodzimierz Gut, wirusolog.

Ponad 2200 zakażeń koronawirusem w ostatni piątek to liczba, która Pana niepokoi?

Na pewno nie wprawia mnie w radość; wolałbym, żeby było o jeden przecinek mniej, czyli dwieście. No, jesteśmy w fazie wzrostu, nic na to nie poradzimy.

Pytanie, jaka jest rzeczywista liczba zakażeń.

Odpowiem w taki sposób: ile jest zakażeń, to można wnioskować na podstawie wyników dodatnich, na podstawie różnych domniemań; to wszystko jest fusologia. Trzymajmy się faktów. Mamy określoną liczbę zakażeń rozmieszczonych w taki to a taki sposób, szerzą się one w określony sposób, wykazują między sobą powiązania – taka jest miara rzeczywista. A czy jakichś zakażeń mamy więcej czy mniej? Dopóki ich nie znajdziemy, można mówić, co się chce.

Skąd ten wzrost, skąd te liczby w takich miejscach?

Jak pani przejedzie się autobusem, to będzie pani wiedziała skąd i dlaczego.

Chce Pan powiedzieć, że ludzie w miejskiej komunikacji nie noszą maseczek?

Mniej więcej połowa ludzi w tej chwili przejmuje się koronawirusem, a cała reszta uważa, że albo go nie ma, albo ich nie dotyczy, albo nie mają wygody, albo ograniczana jest ich wolność.

Jeśli mamy taki skok zakażeń, to może w końcu ci ludzie wezmą to sobie do serca i zrozumieją, że to żaden „wirus-świrus”, jak go niektórzy nazywają, że nikt nas nie oszukuje tym światem, a maseczka to nie kaganiec?

Niektórzy uważają, że jest, bo ogranicza ich wolność.

Niewiele jeżdżę komunikacją miejską, ale jeśli już mi się zdarzyło, to widziałam, że maseczki mieli wszyscy. Ze strachu przed karą.

Trochę się rozluźniło. No, bo jeżeli ukarano kogoś za to, że zwrócił uwagę, nieważne, czy potem karę cofnięto czy nie, to tym samym dano sygnał o treści: „Możecie robić co chcecie”.

Jaka jest granica zakażeń bezpieczna dla naszej służby zdrowia?

Przy założeniu, że zakażenia dotykają służby zdrowia, czy jej nie dotykają? Od razu chcę bowiem zwrócić uwagę, że służba zdrowia jest tą pierwszą linią, która się będzie stykała z chorobą.

Zatem załóżmy, że ją samą też to dotyka.

Na razie miejsc dla chorych jest jeszcze dosyć, bo nie wszyscy muszą być w szpitalach; przy łagodniejszych objawach jest izolacja domowa. Respiratorów, jak widać, wystarcza, jest jeszcze rezerwa. Problem zacznie się wtedy, jeżeli zacznie nam chorować służba zdrowia. Sam respirator się do pacjenta nie podłączy, w związku z czym może się okazać, że mamy dosyć miejsc, dosyć respiratorów, tylko nie bardzo mamy kim obsadzić stanowiska. Wprawdzie byłaby wtedy możliwość praktycznego przymusu, wtedy ogłosiłoby się stan epidemii i zaczęłoby się przymusowo przesuwać lekarzy z miejsc, gdzie się znajdują, do innych. Ale to nie jest rozwiązanie, bo ci lekarze nie będą przygotowani.

Rozmawiam z Panem na temat pandemii już od marca. Wtedy zachorowań było niewiele, ludzie siedzieli w domach na narodowej kwarantannie, służba zdrowia była wydolna. Był to też czas na to, aby służba zdrowia poczyniła pewne przygotowania, zwłaszcza, że od marca mówiło się oficjalnie, że jesienią będzie druga fala. Jesteśmy przygotowani?

Przygotowania były, zabezpieczono wystarczającą liczbę szpitali specjalnie COVID-owskich. Problem zaczął się w tym momencie, kiedy te szpitale były obsadzone w jednej czwartej, maksymalnie w 30 procentach. To wtedy poszedł nacisk, żeby część z nich przestawić na inne tory. I tak się stało.

Dobrze się stało?

Niektóre województwa mają kłopot. Teraz trzeba przewozić pacjentów albo znów przechodzić na szpitale jednoimienne.

Pana zdaniem, ta sytuacja jest pod kontrolą? Lekarze mówią zupełnie coś innego.

Lekarze mówią co innego, bo się boją.

Mówią, że szpitale odsyłają pacjentów, że się z takim pacjentem jeździ od Annasza do Kajfasza, że są kolejki, że brak miejsc na oddziałach.

Czasami z pacjentem się jeździ, jeżeli szpital został przekształcony z jednoimiennego. Ale odpowiem tak: pacjent COVID-owy nie jest radością dla szpitala. W tej chwili działa się tak, aby tym pierwszym miejscem był szpital powiatowy, bo w mniejszych jednostkach od powiatów nie ma co tego robić, bo nie będzie miał kto prowadzić nadzoru. Szpitale specjalistyczne są już na wyższym poziomie i one są przygotowane; zdobyły doświadczenie. Tylko część lekarzy nie chce mieć do czynienia z COVID-em; weszło rozporządzenie skądinąd słuszne, żeby nie opuszczać jednego miejsca pracy, w związku z tym. jeżeli lekarz ma wybór pracy między bezpieczną a ryzykowna, to wybierze bezpieczniejszą. A teraz pytanie – czy mówi pani o lekarzach pierwszego kontaktu, czy lekarzy zakaźników?

Jedni i drudzy są tu krytyczni.

Tylko, że lekarze pierwszego kontaktu chcieliby uniknąć takich pacjentów, bo mają swoje obawy. Na szczęście cała infrastruktura, jaka istnieje, czyli możliwość pierwszego kontaktu zdalnego, wykluczenia przypadków, które naprawdę się nie mieszczą w COVID-zie, i ewentualnie wizyty u pacjenta, zamiast pacjenta na SOR-ze, bo pacjent na SOR-ze oznaczałby klęskę. Dopiero z tego sita jest kierowanie do powiatów. Tam, w wyznaczonych miejscach, zabezpieczone w taki sposób, żeby cały szpital nie padł – tak powinny być zorganizowane – badanie i jeżeli nie ma konieczności leczenia szpitalnego, to izolacja domowa, a jeżeli jest konieczność, to w zależności od tego, jak przebiega choroba, albo szpital specjalizujący się, albo taki, który jest dobrze wyposażony w urządzenia ratunkowe.

Czy te ponad 2 tysiace zachorowań jednej doby to już dzwonek alarmowy? Czy służba zdrowia polegnie, jak będziemy mieli 10 tysięcy zakażeń na dobę?

To zależy od tego, jaki będzie profil zakażeń. Jeżeli to będą zakażenia o ciężkim przebiegu i przemnożymy to, co się dzieje przez 5, to może się okazać, że będziemy mieli duże problemy. A jeśli będą to zakażenia o lżejszym przebiegu, to może się okazać, że tu problemu nie będzie. Będzie, jeśli chodzi o zatrzymanie pandemii, bo to zależy od ludzi.

Zatem, jak żyć Panie profesorze? Na co czeka ministerstwo zdrowia? Dlaczego nie ma nowych obostrzeń?

Zaraz, zaraz. Wszystkie zasady gry mamy ustalone. Trzymanie dystansu, higiena, bariery fizyczne. Przyjęcie tego przez ludzi zadecyduje o dalszych losach pandemii. Mogę pani powiedzieć, że z barierami fizycznymi i szczepieniami jest podobnie. Dlatego, że osobnik chory, znajdując się w środowisku osób zabezpieczonych czy osób uodpornionych zakazi tyle samo osób – tych, którzy nie będą przestrzegali tych reguł. Wciąż to powtarzam – jeśli 50 procent obywateli będzie tych reguł przestrzegało, a drugie 50 – nie, to pójdziemy z zakażeniami w górę, jak tylko się da. Wtedy do spanikowania i załamania służby zdrowia też może dojść, bo zawsze może być gorzej. Jeżeli 80 procent się zastosuje do tych reguł, to wyhamujemy pandemię. A jeżeli ponad 90 procent, tak, jak było na początku, to liczba zakażeń zacznie spadać.

Chce Pan powiedzieć, że teraz losy pandemii są w rękach obywateli?

Dokładnie.

Wrócę jeszcze do masek – chodzę do sklepów i faktycznie, ludzie w większości mają maseczki. Często jednak i to widać, te jednorazowe maseczki traktują jak wielokrotnego użytku. One są znoszone, brudne. Czy jeśli wychodzę do sklepu po chleb i zakładam jednorazową maseczkę, to po powrocie do domu powinnam ją już wyrzucić? A co z maseczką wielokrotnego użytku? Po takiej jednorazowej wizycie powinnam ją już prać czy włożyć w kieszeń i nadal używać?

W zasadzie wkładanie maseczki do kieszeni nie jest wskazane, ponieważ maseczka przeciwstawia się nie tylko koronawirusowi, ale i wszystkim innym patogenom, które moglibyśmy połknąć.

Czytaj także

No właśnie. To argument dla przeciwników noszenia maseczek, którzy podnoszą, że maseczki źle działają na ludzi.

One działają. Dlatego właśnie staja się niebezpieczne, że działają. Jeżeli przez cały czas będziemy nosili jedną maseczkę i trzymali ją w kieszeni, to pierwszym efektem będzie skażenie kieszeni. Ale wcześniej i tak ręce będą skażone. Mamy dziwny odruch dotykania twarzy, oczu rękami, który nie jest kontrolowany, więc ryzykujemy i akurat nie COVID-em, on tu jest najmniejszym problemem.

To czym ryzykujemy?

Całą resztą. Bakteriami, od gruźlicy zaczynając, na gronkowcach kończą, które są w środowisku, bo są na ludziach i w ludziach. Jeżeli to ma się sprowadzać do teatralnego noszenia maseczek, to nie ma to sensu. Maseczką trzeba umieć się posługiwać. Używać tak, żeby zasłaniać nos i usta, bo to są dwie drogi zakażenia, trzecia to oczy, ale to już jest mniejsze prawdopodobieństwo. Zresztą niekoniecznie musi być maseczka. Przyłbica też tworzy barierę fizyczną; każdy element, który zakrywa nam drogi oddechowe tworzy taką barierę. Pytanie, na ile to jest skuteczne, bo te najbardziej skuteczne nie nadają się w ogóle do użytku poza laboratoriami. Zostają chirurgiczne, których pierwszym zadaniem było chronienie pola operacyjnego przed tym, co siedzi w lekarzu. W drugą stronę też działa, więc nie ma problemu.

A maseczki, które zawierają jony srebra? Jak się Pan na nie zapatruje?

W pewien sposób srebro działa bakteriobójczo, w tym wypadku działanie srebra polega na tym, że wiąże ono białko na swojej powierzchni, przez co ma zmniejszać ilość zakaźnego wirusa. Liczy się sama bariera. Cała reszta to jest – jak w reklamach – duży ozdobnik.

Grozi nam drugi lockdown?

Jakiego typu? Może się okazać, że są kraje, które nas nie chcą.

Już nas nie chcą. Grecja na przykład.

Wiem, ale teraz nie chcą nas tylko niektórzy. Może się okazać, że nie będą chcieć nas wszyscy, jeśli osiągniemy właściwy poziom. Będzie to lockdown innego typu.

Jaki to będzie właściwy poziom?

Wyższy niż w innych krajach. Wie pani, nie ma sensu zamykać komunikacji między dwoma obszarami o identycznych charakterystykach. Chyba, że robi się to z innych powodów, nie merytorycznych.

Co Pan ma konkretnie na myśli? Nie ma sensu zamykać granic na przykład między Polską a Niemcami?

Jeżeli w Niemczech spadnie gęstość zakażeń poniżej naszej, to oni zamkną granice. Wcale nie będziemy musieli robić lockdownu, bo lockdown może być albo nasz, albo ich. Z kolei zamykanie poszczególnych obszarów całkowicie jest niemożliwe. Jak pani pamięta, granice były zamknięte, a samochody i tak jeździły. Zawsze będzie komunikacja, przepływ towarów, nawet jest to konieczność, bo mogłoby się okazać, że urządzenia, które mamy, stanęły i cała służba stoi, bo nie ma części zamiennych, które są produkowane w innym kraju.

Jakie więc działania powinny teraz podjąć władze?

Przede wszystkim trzeba wyegzekwować to, co jest już dobrze sprawdzone. Metody egzekwowania mogą być różne – od proszenia. Przy okazji – oglądała pani pielgrzymkę w Mekce?

Kiedyś widziałam.

Widziała pani te tłumy. To proszę obejrzeć pielgrzymkę z tego roku.

Tragedia?

Nie. Równe szeregi z zachowanymi odstępami. Wszyscy ich przestrzegali. Wszystko więc da się zastosować, zależy od poziomu akceptacji i odpowiedzialności.

Możliwe, że i w Polsce mogło już kilka milionów ludzi przejść koronawirusa, jak to prognozują eksperci we Włoszech?

W najbardziej szczytowych momentach zakażeń, w krajach, gdzie były festiwale w tym czasie – mam tu na myśli Niemcy – maksymalnie 15 procent przechodziło zakażenie. Weźmy Szwecję – liczba zakażeń taka jak w Polsce, a ludność ponad 4 razy niższa. Zgonów ponad dwa razy więcej jak w Polsce. A mimo to dotychczas po przebadaniu jednej dziesiątej czy jednej piętnastej populacji, można spokojnie powiedzieć, że większość koronawirusa nie przeszła. Gdyby przeszła, to byłaby odporność stadna i w tym momencie zakażenia by nie rosły. Odporność stadną uzyskamy wtedy, jeżeli przechoruje co najmniej, w zależności od wirusa, między 80 a 100 procent, bo wtedy nie ma się kto zakazić. Wtedy wszystkie spekulacje na temat, ile mamy tych zakażeń, o których nie wiemy, biorą w łeb. Jak to powiedział autor „Diuny”, strach zabija duszę. Ale jest znacznie gorzej, kiedy zabija rozum.

To prawda. Co jest teraz z tym wirusem? Zmutował się? Dlaczego umierają młodzi ludzie?

Dlatego, że nie jesteśmy jednorodną populacją. W jednorodnej populacji albo umarliby wszyscy, albo nikt.

Czy to znaczy, że wszyscy musimy przejść tego koronawirusa?

Niekoniecznie. Z reguły nasycenie takim wirusem powszechnie i łatwo się szerzącym sięga dziewięćdziesięciu paru procent. Zawsze ktoś go nie przejdzie, bo nie będzie miał od kogo się zarazić. Jeżeli będzie szczepienie, które daje 50 procent ochrony, to drugie 50 procent będzie zachowywało się nieracjonalnie, wierząc, że są chronieni.

Jeżeli wspomniał Pan o szczepionce, to jakie są teraz najnowsze wieści na jej temat?

Są w tej chwili dopuszczone do użytku warunkowo. Przypomnę, że dopuszczenie do użytku nie zależy tylko od producenta czy organizacje międzynarodowe. Każdy kraj ma organ dopuszczający na podstawie całej dokumentacji z badań. Decyzja, jaka zapada, mówi o dopuszczeniu bądź dopuszczeniu warunkowym. Dotychczasowe wszystkie szczepionki są dopuszczone warunkowo. To znaczy bez dopuszczenia ogólnego, które nadaje się dopiero po przebadaniu skuteczności. Żeby przebadać skuteczność trzeba, mówiąc ogólnie, mieć populację chorującą z określoną częstością, tak żebyśmy mogli odróżnić, ile osób było zakażonych wśród szczepionych szczepionką, a ile zakażonych było szczepionych placebo. Poza tym wiemy, że różne grupy różnie chorują.

No właśnie.

Do 9 lat w zasadzie nie mamy ciężkich przypadków. Do 40 lat częstość ciężkich jest niska, co nie oznacza, że osoby, które mocno się postarały i nadwerężyły swoje zdrowie przeżyją zakażenie.

Były i takie osoby, które nie miały żadnych chorób współistniejących, i w wieku 30 lat umarły zakażone koronawirusem.

To się będzie zdarzało. Jego układ odpornościowy różnił się od innych, odpowiedź była albo za mocna, żeby go ochronić, albo niewystarczająca.

Czy przeciwciała, które wytworzyły się u ludzi, którzy przeszli zakażeni i wyzdrowieli, po jakimś czasie znikają i ci ludzie znów mogą się zarazić?

Podstawą jest pamięć immunologiczna, która się uruchomi po następnym kontakcie. Dla koronawirusów wyglądało to różnie, z tym mamy do czynienia dopiero pół roku, ale przy innych stwierdzono, że przy braku kontaktu z antygenem zanikają mniej więcej po dwóch latach. Niektórzy jednak uzyskują odporność na zakażenie mimo tego, że tych przeciwciał nie mają – tak też się zdarza, bo mają inne systemy pamięci i te przeciwciała się pojawią w momencie kontaktu z patogenem. Ale ten mechanizm wzajemnych relacji jest bardzo złożony. Po SARS-1, który jest bardzo podobny, a charakteryzował się tym, że zabijał ponad 30 procent zakażony, wiemy, że była grupa, która przeszła wirusa bardzo lekko i miała potem syndrom post SAES. Czyli ci ludzie zaczynali chorować; atak był czasami na mózg, czasami na serce, czasami na jelita. Na razie takiego zjawiska w przypadku koronawirusa nie zaobserwowaliśmy, bo jest za krótko. Ale pamiętajmy, że to jest wirus bezwzględny. Niszczy komórki do których się dostanie. U każdego zostawia ślady. U jednego większe, u drugiego mniejsze, a u trzeciego może to być predyspozycja do rozwoju późniejszych chorób; u innych zbiegnie się z chorobami, które już były i ich zabije.

To brzmi przerażająco.

No, pierwszym prawem jest to, że każdy umrze. W końcu ilość uszkodzeń, które gromadzimy w swoim życiu nie pozwoli na przeżycie w nieskończoność.

To prawda, ale przecież zawsze można by było sobie jeszcze pożyć.

Pytanie – jak? Ale to już by była filozofia.

Racja. Pamiętam, w czerwcu przeprowadzałam wywiad z panią profesor Agnieszką Dobrzyń z PAN na temat testów zbiorowych. Miały one być jesienią, pomocne w walce z drugą falą. Co z nimi?

Testy zbiorowe to jak słynny pasztet z wołu i zająca w proporcji pół na pół, jeden zając, jeden wół.

Dobry dowcip.

Takie testy stosowano w Indiach do badania HIV, kiedy w populacji było poniżej jednego procenta. W momencie, kiedy dochodzimy do 10 procent, test zaczyna być ryzykowny, bo staje się bardziej kosztowny niż testy pojedyncze.

A przecież one miały właśnie dawać wielkie oszczędności.

Wszystko zależy od tego, jaki procent. Kiedy coś jest bardzo rzadkie, to możemy robić testy zbiorowe. Kiedy coś staje się bardzo częste, to trzeba zdiagnozować każdego z osobna.

Na koniec zapytam o polski lek. Media ogłosiły, że mamy swój lek, skuteczny w walce z koronawirusem. Jak się Pan do tego odniesie?

To osocze czy gamma globulina. Pomysł nie jest całkiem nowy, choć dla danego wirusa rzeczywiście jest nowy, bo i wirus jest nowy. Ale gamma globulinę stosowano już wielokrotnie przy różnych okazjach. Czasami pomagała, czasami nie. Dla mnie generalnym problemem jest to, że to mieszanka obcych białek podanych osobnikowi. Podajemy w sytuacjach poważnych, bo podawanie komuś, kto tylko stracił smak i węch nie ma sensu. Ubocznym efektem może być reakcja na białko, czyli typowa wstrząsówka.

Wstrząs anafilaktyczny?!

Właśnie.

Może spowodować zgon?

Oczywiście. Jeżeli mamy sytuację, że ktoś jest skazany na śmierć, nie ma innego wyjścia i jest to jedyna szansa ratunku, to – jak w ratownictwie. Nawet jeśli nie potrafi pani wykonać sztucznego oddychania czy masażu serca, to jeśli delikwent miałby umrzeć, lepiej połamać mu żebra, żeby go uratować. Może przeżyje.

MASKI FFP2 ORAZ KN95 Z FILTREM, PRZYŁBICE, ŚRODKI DO DEZYNFEKCJI, OKULARY I INNE PRODUKTY PROFILAKTYCZNE PRZECIWKO WIRUSOM I BAKTERIOM >> Sprawdź w naszym sklepie <<

Kolejne środowiska popierają protestujących

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Ten czlowiek ma racje. To dotyczy nie tylko Polski, ale calej Europy i swiata.

Dodaj ogłoszenie