Prof. Paweł Śpiewak: Nie osłabła namiętność Kaczyńskiego do władzy, rządzenia i zbawiania ojczyzny

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Paweł Śpiewak: Zbigniew Ziobro jest dla mnie autentycznym niszczycielem polskiej demokracji
Prof. Paweł Śpiewak: Zbigniew Ziobro jest dla mnie autentycznym niszczycielem polskiej demokracji Bartek Syta
Pandemia jest pandemią i z nią się nie dyskutuje, ale bardzo źle się stało z ministrem zdrowia, no bo on pokazał, że PiS to jest jakiś rodzaj zorganizowanej grupy, która uwłaszcza się na majątku państwowym; że jest to powtórzenie tego, co zarzucano ekipom liberalno-lewicowym. A teraz robią dokładnie to samo, tylko na innym etapie historycznym. To straszna kompromitacja – mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog i historyk idei.

Premier Mateusz Morawiecki rażąco naruszył prawo, wydając decyzję o powierzeniu Poczcie Polskiej prezydenckich wyborów - orzekł we wtorek 15 września Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Fakt ten zagrozi pozycji premiera w PiS? Prezes Kaczyński straci do niego zaufanie? Czy raczej nie będzie to miało żadnego znaczenia?

Sąd moim zdaniem wydał orzeczenie, które jest orzeczeniem dotyczącym sposobu rządzenia przez PiS. Premier był tu w swojej decyzji niesamodzielny; wykonywał tylko polecenia. W związku z tym to, że został osobiście uznany winnym poważnego naruszenia prawa, jest to raczej dowodem jego słabości; dowodem na to, że, mówiąc w cudzysłowie, dał się złapać. Natomiast jeśli chodzi o ocenę samego premiera, to uważam, że nie będzie to miało żadnego znaczenia w obrębie PiS-u. Czym innym jest ocena premiera, jeśli chodzi o prestiż, o pozycję czy uznanie w innych środowiskach.

Premier Morawiecki cieszy się wielkim zaufaniem prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Piotr Zaremba napisał nawet, że premier budzi podziw u Jarosława Kaczyńskiego. Media prześcigają się w argumentach, jak wiele wskazuje na to, że to właśnie Mateusz Morawiecki zostanie namaszczony przez prezesa Kaczyńskiego na jego następcę, a nie Zbigniew Ziobro, który z nim rywalizował. O to chodziło w tej rywalizacji, czy jeszcze o coś innego?

Z całą pewnością scheda po Jarosławie Kaczyńskim jest sprawą poważną. Ale twierdzę, że Kaczyński nie jest starcem dogorywającym nad grobem. To 71-letni mężczyzna; znamy starszych polityków, którzy odgrywali wielką rolę. Kandydat na prezydenta, który prawdopodobnie zostanie prezydentem Ameryki, Joe Biden, jest nawet starszy od Kaczyńskiego. Wiek tutaj nie jest więc kryterium. Nie ma też żadnego powodu sądzić, żeby Kaczyński w tej chwili myślał czy uważał, że trzeba tu podjąć jakąkolwiek decyzję. Nie wiemy nic na temat tego, czy on jest chory, czy są jakieś powody zdrowotne, czy inne, na przykład tak zwane zmęczenie „materiału”; nie sądzę, żeby osłabła namiętność Kaczyńskiego do władzy, do rządzenia i zbawiania ojczyzny. Może się jeszcze zdarzyć bardzo dużo różnych, sytuacyjnych obrotów, zanim zapadnie jakakolwiek decyzja o tym, kto przejmie władzę po Kaczyńskim.

Co ze Zbigniewem Ziobro? Na co może liczyć? Jakie ma szanse?

Ziobro jest, moim zdaniem, słabszy. Widać to po jednej rzeczy. Mianowicie on poszedł w radykalizm ideologiczny, w radykalizm ustrojowy. Próbuje być tym skrzydłem, które de facto odcina Polskę od Europy. Jest jawnie antyeuropejskim politykiem. Ten rodzaj rozgrywki jest słaby z kilku powodów. Jest to wbrew interesom Polski, ale jest to też wbrew interesom PiS-u. Antyeuropejskość z całą pewnością się PiS-owi nie opłaca. Nawet PiS to rozumie, że dziś trudno wyobrazić sobie Polskę bez Europy. Spychanie Polski w narożnik nacjonalistyczno-klerykalny, szczególnie w wydaniu Ziobry, to najgorsze z rozwiązań.

Na razie trwają wielkie tarcia, jeśli chodzi o rekonstrukcję rządu i o to, kto zdobędzie więcej ministerstw.

Rzecz nie polega na tym, kto będzie miał i ile ministerstw, tylko czy rzeczywiście uda się stworzyć system, w którym to rządzenie będzie bardziej efektywne. To jedyne pytanie dla mnie, na które chciałbym znać odpowiedź. Polityczne rozgrywki są zawsze. Tam, gdzie znajdzie się stu mężczyzn i parę kobiet, to oni będą się między sobą kłócili. Akurat tym w ogóle nie jestem w stanie się przejąć. Chociaż rozumiem, że dla dziennikarzy to jest gratka, no bo jeden drugiego wykańcza…

… to prawda. Może to być widowiskowe. No i zwykła ciekawość się rodzi, bo człowiek chce wiedzieć, kto kogo, a kto coś ugra tam, gdzie dwóch się bije. O, na przykład pan Jarosław Gowin - faktycznie zależy mu na tym, aby wejść do rządu?

Nie mam zielonego pojęcia, ale na pewno on jest bardzo ambitnym mężczyzną. A jeśli jest ambitny, to i pewnie chciałby być w tym rządzie. To dla mnie nie ulega wątpliwości. Pewnie ma tam do pokonania panią Jadwigę Emilewicz, ale ona chyba nie jest specjalnie groźnym, wyjątkowo silnym dla niego przeciwnikiem. Moje zdanie na temat Jarosława Gowina jest bardzo krytyczne. Doceniam co prawda, że dzięki niemu wybory prezydenckie odbyły się w miarę, wedle pewnych zasad i prawa, natomiast już jego decyzję dotyczącą zmiany szkolnictwa wyższego i jego działanie w tym obszarze, oceniam bardzo krytycznie. Nie bardzo wiem, czy Gowin ma dzisiaj jakąkolwiek klasę, żeby poza deklaracjami, zaproponować jakieś mocne stanowisko polityczne czy ideowe. Tylko, że wie pani, za pół roku to nie będzie miało żadnego znaczenia. Czas to zasypie.

Niekoniecznie. Rozmowy koalicyjne trwają i trwają, rekonstrukcja rządu miała być w końcu września. Teraz mówi się, że i w październiku możemy jej nie doczekać. A pojawiają się i takie sygnały, że PiS rozmawia z Kukizem, że PSL zaprzecza. Czy to możliwe, że na przykład PiS nie będzie już potrzebować Zbigniewa Ziobry?

Na to pytanie nie odpowiem, bo nie wiem. Kukiz może wnieść czterech posłów i to jest wszystko, co on posiada. A to nie bardzo zmieniłoby sytuację. PSL, jak powiedział, chyba trafnie przewodniczący, na randkę nie wybiera się z modliszką. Jeżeli trzyma się tej zasady, to chyba byłoby to dla niego kompromitujące, gdyby teraz chciał zmienić reguły gry. Tak więc PSL-em to ja się tak bardzo nie przejmuję. Ale można by powiedzieć, że dziś jest tak, jak to było z Platformą. Platforma po czterech latach rządzenia zaczęła się między sobą gryźć. W każdej partia, która jest długo u władzy, wytwarzają się różne koterie i te koterie, najłagodniej mówiąc, zaczynają się między sobą spierać. To jest naturalne. Pytanie dotyczy tego, jakiego języka oni używają, jakie argumenty się pojawiają. No, bo walki partyjne są czymś naturalnym. Jedyny dla mnie problem to ten – i takie mam poczucie – że Zbigniew Ziobro jest dla mnie autentycznym niszczycielem polskiej demokracji. Jest niszczycielem europejskiej Polski. Gdyby politycznie urósł, to jego przewaga byłaby narodową katastrofą. To by była katastrofa Polski. A jako takie, jest absolutnie nie do przyjęcia.

Dlatego Jarosław Kaczyński odmówił Ziobrze połączenia Solidarnej Polski z PiS-em.

Myślę, że prezes Kaczyński sobie z tego zdaje sprawę. Nie może w Polsce istnieć silna partia, która ma program jawnie antyeuropejski. Taka partia musi przegrać. Szczególnie, że Kaczyński zdaje sobie sprawę z efektu wyborów, który jest taki, że wybory PiS wygrał, ale ma przeciwko sobie wielkie miasta, średnie miasta, znaczną część inteligencji, profesjonalistów i przede wszystkim młodzież. Kontroluje niewiele samorządów. A Ziobro pcha partię w zaułek prowincjonalizmu, ideologii nienawiści. Wyjątkowo bezwzględny i cyniczny polityk otoczony przedziwną menażerią z Jakim, wykształconym analfabetą, na czele.

Stąd teraz „Piątka dla zwierząt” Jarosława Kaczyńskiego stała się najważniejszym tematem, przykryła nawet temat LGBT. Prezes PiS występuje na młodzieżowym Tik Toku, inicjuje akcję „Stop Fur Challenge”. Po to, żeby przyciągnąć młodych ludzi, bo wie, że młodzi są za ochroną zwierząt?

Jest to jakiś pomysł, no ale problemem i tak nie jest ochrona zwierząt. Młode pokolenie jest nastawione na tolerancję, a także – co dla PiS-u jest skandaliczne – jest bardzo zsekularyzowane. Nie odnajduje się w kościele. Nie ma poczucia, że kościół nadąża za zmianami; Kościół oznacza dla nich różne głośne afery (pedofilia), że jest głęboko przegryziony hipokryzją. Teza Kaczyńskiego, że Polska to kościół katolicki już w ogóle nie daje obronić, nie mówię merytorycznie, ale ona się nie daje obronić politycznie.

Jakie wyzwania dla Polski widzi Pan w tej drugiej kadencji rządów PiS-u?

To jest wielki problem i myślę, że on jest nie tylko dla nich, dla polityków PiS-u, ale też jest to bardzo poważny problem dla innych partii. Dla Platformy Obywatelskiej, bo ona jest zupełnie nieokreślona w sensie światopoglądowym. Nie wie, czy chce być trochę katolicka, konserwatywna czy proliberalna. W związku z tym ten bardzo poważny problem budowania tożsamości zbiorowej stoi przed dwiema partiami. Rozumiem, że w tej kwestii jedynie lewica ma jasną i czystą sytuację, tylko, że jest tak nieudolna, że i tak nic nie zrobi - przepraszam za tego rodzaju ogólne określenia. Zresztą, nie bardzo wiadomo, na czym politycy lewicy się koncentrują. Wiadomo, co deklarują. Natomiast, czego naprawdę chce lewica, tego powiedzieć nie umiem.

Cokolwiek by nie chcieli, to rządzi PiS. I widać, że Prawo i Sprawiedliwość chce pozyskać nowy, młody elektorat, poszerzyć grono wyborców. Widać też, że Ziobro nie odpuszcza ze swoimi pomysłami i że jego ambicje są ogromne.

Przede wszystkim, moim zdaniem, głównym problemem jest jakość rządzenia. Ta jakość nie jest dobra. Właściwie żaden z programów, jakie ogłosił PiS, tej partii się nie udał. Uważam, że 500+ się nie udał w tym sensie, że miał być impulsem związanym z bardzo poważnymi zmianami demograficznymi w Polsce i nie dało to absolutnie żadnego rezultatu w tym wymiarze. Starzejemy się i szybko będzie nas ubywać. 500+ dal rezultat doraźny, ekonomiczny. Nie udał się program mieszkaniowy. To kompletna porażka, zupełnie nieporozumienie. Każdy inny program, łącznie z budową lotniska – Centralnego Portu Komunikacyjnego, , to dziś nieporozumienie. Premier zapowiadał milion samochodów elektrycznych i zasadniczą przemianę cywilizacyjną i nie widać śladu.

Nawet chyba lepiej, że nie ma tego miliona elektrycznych samochodów, bo skąd brać energię do nich.

To osobna kwestia. Ja tych samochodów nie traktuję dosłownie, tylko traktuję jako symbol nowoczesności. Ta transformacja klimatyczna, która się ma dokonywać, dokonuje się w bardzo poważny sposób tylko na poziomie samorządów, ale ta droga jest nieprawdopodobnie trudna. A co z kopalniami węglowymi? Też nie potrafią w tej sprawie podjąć decyzji. Nie zarzucam tu PiS-owi, że mają tylko złą wolę, ale zdaję sobie sprawę, że natrafili w Solidarności na bardzo poważnego przeciwnika.

Pandemia również władzy nie służy.

Pandemia jest pandemią i z nią się nie dyskutuje, ale bardzo źle się stało z ministrem zdrowia, no bo on pokazał, że PiS to jest jakiś rodzaj zorganizowanej grupy, która uwłaszcza się na majątku państwowym; że jest to powtórzenie tego, co zarzucano ekipom liberalno-lewicowym. A teraz robią dokładnie to samo, tylko na innym etapie historycznym. To straszna kompromitacja. A problemy dopiero powstaną. To znaczy wtedy, kiedy się okaże, że nasza gospodarka topnieje, rośnie bezrobocie. To jest bardzo realna perspektywa i z tym mogą się wiązać niepokoje społeczne. Tego PiS musi się obawiać; dlatego muszą zetknąć się z problemem, jak budować elektorat w takiej sytuacji. To główne pytanie. Trwanie przy elektoracie zbudowanym na nacjonalistyczno-katolickiej podstawie prowadzi donikąd. Mam poczucie, jakby nas cofali do nieistniejącej przeszłości i pozbawiali nas duszy. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Kaczyński jest politykiem antyzachodnim, antyliberalnym i będzie trwał przy polityce ograniczającej prawa obywatelskie i niezawisłość sądów.

No to może w takim razie należałoby złagodzić kurs? Może ten kurs, jaki obrał PiS, żeby zmienić oblicze Polski, powinien zostać przyhamowany?

Jeszcze nie widziałem, żeby Kaczyński cokolwiek łagodził. Kurs będzie przesunięty, to znaczy będą na przykład przejmowali media i to będzie pewnie jedno z głównych zadań; nastąpią kolejne kroki w stronę ograniczenia rządów prawa w Polsce. To wszystko są te elementy, w które władza się zaangażuje. Nie wierzę w łagodzenie. Ono może polegać na zmianie retoryki, ale nie zauważyłem, żeby PiS miał jakiś pomysł na program, który rzeczywiście trafia do wyobraźni Polaków.

Ale jednak to pan Duda wygrał wybory, prawda?

Tak, pan Duda wygrał wybory i to jest bardzo niedobre zjawisko. To człowiek bez właściwości, pisowski funkcjonariusz. De facto to konserwuje ten układ. Wydaje mi się, że wygrana Rafała Trzaskowskiego byłaby o tyle dobra nawet dla wszystkich, bo mobilizowałaby stronę rządową do jakiejś bardziej przemyślanej strategii. Tymczasem oni się kiszą w tym swoim własnym sosie! Nie muszą się zupełnie liczyć z opozycją i właściwie są skazani na siebie samych. Na walki wewnętrzne, frakcyjne, które są trochę publicznie ujawniane, a trochę chowane i nie wiemy, o co w nich chodzi. Na pewno nie są to tego rodzaju walki, które mają wprowadzić nową jakość rządzenia.

Ale przecież PiS, to znaczy prezes Kaczyński musi się zastanawiać, co będzie za trzy lata. Przecież chcieliby rządzić jeszcze następną kadencję.

Wie pani, brałem udział w polityce w tym sensie, że widziałem, jak się tę politykę robi i mogę powiedzieć, że nie znam lidera politycznego w Polsce, który myśli na dłużej niż na rok do przodu. Nie wierzę w myślenie perspektywiczne polityków. Skazani są na doraźność i tani pragmatyzm.

Nie wierzy Pan, że PiS chciałby mieć jeszcze władze po 2023 roku?

Nawet jeśli chcą, to nie ma powodu, aby czynić jakieś wielkie kroki i zmieniać cokolwiek. To, co było charakterystyczne dla systemu Donalda Tuska, to że on niewiele zmienił system państwa.

Pamiętam.

To znaczy nie zmieniał instytucji. Trwały ze swoimi wadami i zaletami. Nie dlatego, że nie chciał zmieniać, tylko dlatego, że instytucje jest bardzo trudno zmienić. Mówi się o wielkich zmianach, o tym, że państwo dobrobytu zastąpi państwo rynkowe, ale to tylko hasła. Natomiast wielkie, duże instytucje administracyjne, systemy zarządzania zmienić jest trudno. Z góry w ponad 80 procentach pieniądze budżetowe są już wydane, zanim budżet zostanie uchwalony, bo jest tyle zobowiązań społecznych. W związku z tym gwałtownie brakuje pieniędzy na inwestycje. Gdyby nie Unia Europejska, to właściwie Polska mogłaby powoli wracać do tradycyjnego obrazu z bocianem i chatami z pustaków.

Ale grozi nam utrata środków unijnych, przecież. We wtorek Patryk Jaki przekonywał w Parlamencie Europejskim, że jesteśmy krajem demokratycznym.

Grozi nam utrata środków unijnych, ale też własnych środków, które mogłyby współpracować ze środkami unijnymi. Przedsiębiorcy są bardzo nieufni wobec decyzji rządowych, nieprzewidywalnych. Sami też nie inwestują. To nie jest dobry klimat. Nie wierzę, żeby Kaczyński czy ktokolwiek inny miał bardziej długofalowy plan.

Pan mówi, że trudno jest zmienić instytucje, a Jarosław Kaczyński na to się właśnie porywa, chcąc w dużej mierze zmienić resorty. Z 20 ministerstw ma zostać 11 czy 12. To chyba byłaby ogromna zmiana?

No tak, tylko pytanie, czy za zmianą nazw resortowych pójdzie zmiana systemu zarządzania. To znaczy, jeżeli jeden minister, którego nazwiska nie będę wymieniał, nie daje sobie rady z własnym ministerstwem, a ma jeszcze mieć pięć dodatkowych ministerstw, to nie bardzo sobie to wyobrażam, jak to ma być zrobione. To wymaga zupełnie innej koncepcji organizacyjnej, innej koncepcji programowej. Tej brakuje. PiS robi wrażenie partii bez pomysłu poza jednym: jak zachować władzę, władzę dla władzy.

Łatwiejsze dziedziczenie. Jest nowelizacja prawa spadkowego

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

p
petrus

Singer.... i wszystko jasne.

Dodaj ogłoszenie