O. Maciej Zięba: Coraz bardziej wątpię w to, że zwycięży zdrowy rozsądek

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Ojciec Maciej Zięba OP, dominikanin, teolog, filozof, publicysta
Ojciec Maciej Zięba OP, dominikanin, teolog, filozof, publicysta Bartek Syta Barteksyta.Pl
Ustawienie sporu na osi – ludzie, synowie światłości, czyli prawdy i dobra kontra nie-ludzie, słudzy ciemności, fałszu i kłamstwa – buduje taką przepaść, że niemożliwy jest konsensus, porozumienie, kompromis, rozmowa czy wyjaśnienie – mówi ojciec Maciej Zięba, dominikanin.

Podział w Polsce spowodowany jest kryzysem społecznym, politycznym czy moralnym?

Myślę, że jest to jeszcze głębsze zjawisko; że mamy tu do czynienia z kryzysem tożsamościowym, który przejawia się w różny sposób w całym świecie zachodnim. Nie tylko w Unii Europejskiej, bo też jego symptomy można zauważyć w Kanadzie, Australii a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych.

Jak rozumieć ten kryzys tożsamościowy?

Jeszcze do niedawna wiedzieliśmy, że przynależność do Zachodu oznacza uczestnictwo w wiodącej kulturze, że nasza sytuacja jest stabilna, nauka, zwłaszcza medycyna, rozwiąże najważniejsze problemy, że nasza sytuacja jest stabilna, a zarobki będą stale rosły. Ale to wszystko nie miało głębszego fundamentu i przy pierwszych objawach kryzysu zaczęło się sypać.

Brakuje nam korzeni?

Kryzys tożsamościowy polega na tym, że nie bardzo wiemy kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. To rodzi niepewność i frustrację. Europoseł, syn znanego filozofa, Raphael Gluksmann opisał zagubienie obecnej średniej generacji w książce pod wymownym tytułem „Dzieci pustki”. Wtedy incydenty nabierają ogromnego znaczenia. Wystarczy zajrzeć do portali informacyjnych. Marginalna wypowiedź marginalnego posła zostaje „wiadomością dnia” opatrzoną dramatycznym tytułem. Potencjalny i niedokonany jeszcze transfer średniej klasy piłkarza staje się przyczyną fali spekulacji i całej serii sprzecznych doniesień. Niebezpieczna, ale jednak nie tak straszna – w porównaniu z innymi pandemiami, czy choćby malarią, która co roku zabija sporo ponad milion ofiar - pandemia na długo paraliżuje cały glob. Sympatyczna dziewczynka ze Szwecji Greta, która mówi miłe frazesy staje się ogólnoświatową bohaterką. Koszmarne zabójstwo George’a Floyda, ohydny, ale na szczęście incydent (który powinien stać się okazją do wielkiej debaty o rasizmie), staje się pretekstem do długotrwałych zamieszek w całych Stanach Zjednoczonych. Ruch „żółtych kamizelek”, który właściwie nie ma żadnego programu, ogromnie zdestabilizował życie we Francji, a rozlał się też na Belgię, Holandię i Portugalię. W UE, nawet po Brexicie, powiększają się rozbieżności między państwami członkowskimi. Wygląda na to, że żyjemy niejako w domku z kart, a może nawet na beczce z prochem. Wkraczamy w okres zamętu. Coraz bardziej rozchwiana polityka i niestabilna ekonomia, którą nagle zatrząsnął lockdown, sprawiają, że ten kryzys będzie się powiększał.

Czy nie wynika to też z wewnętrznego lęku, jaki odczuwają ludzie, zwyczajnie bojąc się o swoją przyszłość?

To oczywiste. Jeśli nie wiemy, kim jesteśmy i dokąd idziemy, to się boimy tego co na zewnątrz. Obawiamy się też tego braku swej tożsamości. Zaczynamy się bronić, atakując to wszystko, co przykładowo – dla jednych - wydaje się być zagrożeniem rodziny, a dla drugich – atakiem na wszelką różnorodność i tożsamość seksualną. Ilość stłumionej w związku z tym agresji w społeczeństwie i gwałtowność w dezawuowaniu drugiej strony, zamiast rozmowy, dowodzi przede wszystkim tego, jak wiele frustracji i lęków kryje się pod powierzchnią. Dlatego mówię o okresie chaosu, w który wkraczamy.

Społeczny podział różnicuje nasze podejście do rzeczywistości? Polegające na przykład na tym, że jedni mają podejście tradycyjne, konserwatywne, a drudzy – nowoczesne, prozachodnie, uważając, że w taki, nowoczesny sposób należy myśleć o przyszłości, bo tradycja jest już passé?

Dowodem na to, że ten podział jest zbyt uproszczony, może być to, że pewnie ani pani, ani ja się w tym podziale nie odnajdziemy. Jest bardzo wielu ludzi, którzy starają się być otwarci, patrzeć w przyszłość, ale wysoko cenią dobre elementy tradycji, zarazem wiedząc, że te gorsze należy poprawiać. Politycy w dużej mierze starają się zagospodarować taki rodzaj podziału i w taki sposób konstruować fronty walki, bo to jest dla nich łatwiejsze. Ale, moim zdaniem, te podziały są dużo bardziej złożone i ujawniają dużo głębsze problemy ludzi.

Może krokiem w kierunku sklejania naszej wspólnoty, byłoby to, gdyby strony tych podziałów stawiały sobie jakieś warunki; rozmawiały o kompromisach? Widzi Ojciec taką możliwość?

Przez wiele dziesiątków lat tak to funkcjonowało. Ale teraz przestaje. Teraz jeżeli jestem „za” czymś, to uznaję jedynie pozytywy, dostrzegam jedynie osiągnięcia tego „czegoś”, a wszelkie uwagi o jego niedomaganiu czy mankamentach traktuję jako atak i zamach na moje poglądy. Jeżeli zaś jestem „przeciwko” czemuś, to z upodobaniem kolekcjonuję wszelkie przejawy słabości, uwypuklam błędy, a ignoruję osiągniecia czy sukcesy twego „czegoś”. Sprawia to, że dziś wszelki dyskurs podlega ocenie politycznej i ideologicznej – ustaleniu czy jestem sojusznikiem, czy też wrogiem. Rozum zostaje wyłączony, zwyciężają emocje i plemienna tożsamość. Schodzimy na poziom kiboli, bo nawet nie mogę powiedzieć, że kibiców: „To moja drużyna. Ma wygrywać i tylko to mnie interesuje. Jeśli fauluje, jeśli oszukuje, to trudno. To jest moja drużyna”.

Ale żyjemy w demokracji. Demokracja nie rodzi wrogów, tylko właśnie konkurentów. Demokracja jest ustrojem, który daje możliwość i przestrzeń dla różnorodności.

Trafia pani w sedno problemu. Jestem członkiem demokracji, która ma osiemset cztery lata. To najdłuższa, zachowująca ciągłość demokracja świata. Dominikanie od początku, od założenia w 1216 roku, mają w pełni demokratyczne struktury i dobrze wiem, sprawdzam to na swojej skórze również już dziesiątki lat, że demokracja – lapidarnie mówiąc - polega na gadaniu. Ludzie muszą ze sobą rozmawiać. Mogą się mniej, czy bardziej lubić, mogą mieć poglądy takie czy inne, ale jednak ze sobą rozmawiają, starają się uzgodnić coś wspólnego. Brak takiej rozmowy, który jest teraz ewidentny, i spychanie przeciwnika do narożnika, to symptom bardzo głębokiego kryzysu demokracji. A on dopiero się rozpoczyna, powoli, lecz stale narasta. My jeszcze ciągle żyjemy w świecie starych instytucji i starych przyzwyczajeń, ale zanika, demos, a demokracja – jak sama nazwa wskazuje - opiera się na dḗmos – na ludzie, który czuje się pewną wspólnotą. Różni się między sobą, nawet kłóci, ale jest jednak jednością w różnorodności. Teraz jednak mamy proces wyrzucania ze wspólnoty. Jesteśmy my- lud, a inni to nie-lud. To dowód niesłychanie głębokiego kryzysu demokracji. Słowo demos – może oznaczać „lud”, ale też „motłoch”, a kratos – „władza” lub „potęga”. Pomiędzy „władzą ludu”, a „potęgą motłochu” jest gigantyczna różnica. W tej drugiej sytuacji zwycięża coraz bardziej radykalny populizm. Jeżeli w najbliższych latach nie zahamujemy tego procesu, a mało na to wskazuje, to spowoduje to ogromny kryzys polityczny we wszystkich krajach Zachodu.

Pamiętam moją rozmowę z Ojcem sprzed czterech lat, kiedy mówił Ojciec: „Powoli przerabiamy się na Tutsi i Hutu. Tego się boję najbardziej, bo widzę, jak wyzwala się pogarda dla drugiej strony, przy niedostrzeganiu własnych wad”. Do czego dziś doszliśmy? „LGBT to nie ludzie, to ideologia” – usłyszeliśmy właśnie. Wykluczenie, stygmatyzacja, odczłowieczanie to są rzeczy znane i bardzo niebezpieczne. Od tego zaczynało się ludobójstwo.

Najpierw zwykle zaczyna się anarchia. Zaczyna się rozłażenie struktur i instytucji. To było widać w Polsce i w Europie w latach 20. zeszłego stulecia, po I wojnie światowej, w dobie „wielkiego kryzysu”. Stąd w latach 30. pojawili się silni przywódcy. Albo tak straszni jak Hitler, albo tacy bardziej patriotyczno-demokratyczni jak Piłsudski. Ale coś takiego działo się w wielu krajach Zachodu. Teraz wkraczamy w okres chaosu. Po nim najczęściej przychodzi władza autorytarna. Ona daje poczucie bezpieczeństwa, pokazuje kierunek, wskazuje też – najczęściej wyimaginowanego – wroga, a zarazem ogranicza prawa oraz wolności swoim obywatelom. Sam konflikt w demokracji jest sprawą naturalną, podobnie jak, nawet namiętny, spór. Kwestia, ile jest tych konfliktów i jak są one głębokie. Jeżeli jest to spór wewnątrz wspólnoty politycznej, wewnątrz dḗmos, to nie ma problemu. Ale jeśli wspólnotę dzieli się na „my” i „nie-my”, a ci „nie-my” to jest „nie-lud”, to są zdrajcy, hołota, jednostki amoralne, które służą kłamstwu, to w tym momencie rozbija się wspólnotę polityczną i sączy śmiertelną truciznę do krwioobiegu demokracji.

Ludzie zawsze się między sobą różnili, jeśli chodzi o podejście do historii, o duchowość, religijność. Teraz, wydaje mi się, to wszystko sprowadzone zostało do jednego pakietu – „ideologii LGBT”.

Nie powiedziałbym, że to jeden pakiet. Jest wiele głębokich podziałów. LGBT ujawnia kolejny element tego podziału, ale on wcale nie jest jedyny. Król Zygmunt August mówił: „Nie jestem królem waszych sumień”. Czyli, możemy postępować zgodnie z przekonaniami i możemy się różnić, ale chodzi o to, żeby w tej różnorodności zachowywać podstawową jedność. Różnice były zawsze, często w rodzinach ludzie różnie głosowali, jedni bardziej prawicowo, inni bardziej lewicowo. Tylko że teraz ludzie między sobą nawet już nie rozmawiają w ramach rodzin. „Jak on jest zwolennikiem PiS-u, to z takim człowiekiem nie ma o czym rozmawiać”. „Jak on jest Platformersem, KOD-owcem, to nie warto z nim utrzymywać jakichkolwiek kontaktów”. Na tym polega ta głęboka różnica, że spór i konflikt jest normalny, ale…

… ale czy jest coś na rzeczy? Tak to ustawili politycy?

Ludzie to ustawili. Politycy nie są w stanie tego osiągnąć, by ludzie musieli się ze sobą kłócić, wręcz żreć w swoich rodzinach. Ale politycy to wykorzystują i wzmacniają. A ustawienie sporu na osi – ludzie, synowie światłości, czyli prawdy i dobra, kontra nie-ludzie, słudzy ciemności, fałszu i kłamstwa buduje taką przepaść, że niemożliwy jest konsensus, porozumienie, kompromis, rozmowa czy wyjaśnienie.

Wśród niektórych historyków, w tym na przykład u Pawła Jasienicy, dominował pogląd, że Polacy nigdy nie utworzyli spójnej wspólnoty państwowej.

Tworzyli. To był na przykład okres Jagiellonów, kiedy Polska była wspólnotą wielkiej i twórczej różnorodności. Byliśmy wtedy potęgą europejską – mowa o XV-XVI wieku. już na początku XV wieku rektor Akademii Krakowskiej nauczał: „Ustrój polityczny to władanie ludźmi wolnymi i równymi z natury przy pomocy tego samego prawa i tej samej miary”, a później, gdy w Europie zapłonęły stosy, królowie przysięgali „w żadnym wypadku nie dopuszczę, by z powodu religii ktokolwiek był uciskany zarówno przez urzędników państwowych, jak i przez nas”.

Co stoi na przeszkodzie, żeby do tej wspólnotowości wrócić?

Wróciliśmy do tego w okresie Solidarności. W ramach tego ruchu mieliśmy ogromną różnorodność, były też wewnętrzne konflikty, i to całkiem spore, a jednak budowaliśmy wspólnotę. Bardzo wtedy pomagał nam Jan Paweł II - on był tym stabilizatorem; jego nauczanie, jego pielgrzymki były tym czynnikiem jednoczącym. Teraz wszystko się zmieniło i to na całym świecie. Dotąd przecież panowała w Stanach Zjednoczonych żelazna zasada, że czy to jest republikanin, czy demokrata, to jednak jest to nasz prezydent. Teraz ogromna część ludzi uważa, że Donald Trump – pomijam jego ocenę - nie jest „naszym” prezydentem. Jest uzurpatorem, którego władzę trzeba osłabiać i niszczyć. Nastąpiła zmiana jakościowa. Mamy do czynienia z szerszymi problemami społecznymi niż tylko z polskimi, niestety.

Na tym polega demokracja, że jesteśmy w stanie pogodzić różnice zdań i wygląda na to, że taki cel stawia sobie Rafał Trzaskowski, który nieoczekiwanie wszedł do gry w kampanii prezydenckiej. Bardzo tę wspólnotę akcentuje, choćby przez swoje hasło wyborcze, ale zastanawiam się, czy przypadkiem, jeśli chodzi o chęć klejenia tej wspólnotowości, cała para nie pójdzie w przysłowiowy gwizdek?

Nie jestem od oceniania intencji polityków, więc w tej materii nie będę się wypowiadał. Wspólnota, zaufanie – to terminy, które co pewien czas pojawiają się w programach polityków. Pytanie: czy za mówieniem o wspólnocie idzie budowanie wspólnoty ponad podziałami? To podstawowa kwestia. Czy raczej mówimy „wspólnota”, ale mówimy o jej budowaniu na naszych warunkach i tylko dla naszych.

Tylko naszej wspólnoty.

Właśnie. Trafnie określiła to Joanna Szczepkowska: jeśli polityk używa sformułowania „wszyscy Polacy”, to dla niego i jego zwolenników oznacza to „zbiór tych, którzy nie są opozycją”.

Co z tymi drugimi, którzy uważają, że też mają prawo do swoich własnych poglądów i przekonań i naszej wspólnoty?

Ci drudzy mają być albo wykluczeni, albo muszą się nawrócić na nasze poglądy, na nasze przekonania i do nas dołączyć. Taka postawa będzie powodowała coraz większy chaos oraz zamęt. Jedni będą bojkotowali instytucje państwowe, drudzy będą wzmacniali ich uprawnienia, będą się pogłębiały czystki personalne. Wchodzimy w okres perturbacji, które jeszcze sporo czasu potrwają.

Czy w imię wspólnego interesu można te wzajemne animozje zmniejszyć? I co tak naprawdę miałoby tym wspólnym interesem być?

Spoiwem, które łączyło, był mądry patriotyzm. Słowa „mądry” używam dlatego, że oznaczało ono uznanie, że ci z drugiego obozu też są patriotami. Owszem, może inaczej postrzegają interes kraju, dobro wspólne, miejsce Polski w Europie, inaczej też chcą dystrybuować podatki, inaczej reformować służbę zdrowia, mają inne poglądy na sądownictwo, ale oni też są patriotami, pełnoprawnymi obywatelami i to co robią, robią, w swoim przekonaniu, w dobrej wierze, dla dobra ojczyzny. Jeśli przyjmie się takie wspólne „my” oparte na patriotyzmie, to wewnątrz tej wspólnoty, nawet jeśli prowadzi się bardzo ostry spór można budować dobro wspólne. Ale kiedy się nie zakłada, że jedni są patriotami, a drudzy są zdrajcami, a tak jest obecnie, to wtedy nie ma rozmowy; ze zdrajcami się przecież nie dyskutuje. Nie zawiera się kompromisu z szubrawcami.

Kiedy zaczęła się pandemia, rząd wprowadzał obostrzenia, to znów widać było te współpracę, widać było możliwość tej współpracy, wszystkim nam chodziło o to samo, wszyscy uznaliśmy, że to istotne, ważne i słuszne, żeby zostać w domu, dbać o siebie na kwarantannie. Tylko, że to był moment zagrożenia.

Ma pani rację. Jeżeli pojawia się zagrożenie, czego, prawdę mówiąc, niespecjalnie sobie życzę, to wtedy oczywiście, pojawia się szansa na zahamowania tych mechanizmów. I dopiero poważne zagrożenia, jakie by one nie były, mogą sprawić, że logika anarchii, chaosu, dzielenia i wykluczania innych, zostanie opanowana. Niestety, bez wspólnego zagrożenia będziemy mieli tylko pogłębianie tego bardzo niedobrego procesu.

Zwrócił Ojciec uwagę na to, że nad chaosem i anarchią zapanować może władza autorytarna. To się też ujawniło w okresie pandemii, że ludzie są nawet skłonni oddać swoją wolność za poczucie bezpieczeństwa.

Opisywał to Platon, opisywał Arystoteles. Zawsze tak było. Dlatego ci dwaj filozofowie – zwłaszcza Platon – mocno krytykują demokrację. Bardzo trafnie analizują, że demokracja łatwo przeradza się w anarchię, a stan anarchii powoduje raban i zamieszki. I wobec tego poczucia niestabilności i niebezpieczeństwa przychodzi autokrata, tyran – jak piszą ci filozofowie, który obiecuje ludziom: „Dam wam bezpieczeństwo, ale w tym celu muszę ograniczyć wolność”. Tak skończyły demokracje starożytne. Zobaczymy, co będzie z nami.

Może będziemy potrafili wznieść się na wyższy poziom, stworzyć reguły współpracy między sobą i może znajdzie się ktoś…
… widzi pani jakieś tego symptomy? I widzi pani kogoś takiego?

Wierzę w ludzką mądrość. Inaczej nie mogłabym żyć.

Demokracja opiera się na zaufaniu; na wierze w to, że większość ludzi w dłuższym czasie dokonuje sensownych wyborów. Ale w krótszym okresie tak wcale być nie musi być. Demokracja początku XX wieku potrzebowały dwóch wojen światowych, by stworzyć w miarę stabilną formułę. A ta formuła właśnie się wyczerpuje.

Czy to znaczy, że jako naród musimy zaliczyć dno, aby się następnie móc od tego dna odbić?
Piszę o tym i mówię, a także się modlę, po to, żeby uniknąć takiego losu. Żeby można było działać wcześniej, prewencyjnie. Ale jak dawniej uważałem i w swoim mówieniu i pisaniu przez dziesiątki lat dążyłem do tego, żeby w przestrzeni publicznej zwyciężał zdrowy rozsądek, to teraz już tylko nieśmiało walczę o samo prawo do istnienia dla zdrowego rozsądku. Bo coraz bardziej wątpię w jego zwycięstwo.

Niemcy uznały Polskę jako obszar ryzyka zakażenia koronawirusem

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

r
r

zięba jest alkoholikiem bo nie może do siebie mieć szacunku ten który

powinien głosić Jezusa, a głosi akceptację dla tych którzy z Jezusa kpią

G
Gość

Dominikanin ostrożnie, czyli tchórzliwie omija temat LBTG, a przypomnę Jana Pawła 2

"nie może stanowić prawdziwej rodziny związek dwóch mężczyzn lub dwóch kobiet, a tym bardziej nie można przyznawać takim związkom prawa do adopcji osieroconych dzieci”.

Dodaj ogłoszenie