O. Maciej Biskup: Wielu biskupów w Polsce nie nadąża za językiem papieża Franciszka

Co Ojciec myśli i jak traktuje to, kiedy słyszy o kolejnych przypadkach pedofilii, molestowania seksualnego w Kościele?

Po pierwsze to wywołuje smutek i gniew. Smutek, ponieważ za tym kryje się czyjaś kolejna tragedia. Nie patrzę na to tylko w takich kategoriach, że coś się wydarzyło w instytucji kościelnej, ale, że za tym stoi konkretna historia osoby, która już na całe życie zostaje z traumą; z historią, której nie da się wygumkować. Gniew związany jest z tym, że w instytucji, która ze swej istoty powinna dawać przestrzeń bezpieczeństwa, w sposób naturalny łączącą się z Panem Bogiem, nie potrafi jej zapewnić. I nagle, w tym najbardziej wydawałoby się, bezpiecznym miejscu, dzieje się krzywda.

Teraz na jaw wyszła afera związana z biskupem pomocniczym z Krakowa, Janem Szkodoniem, który 20 lat wcześniej miał molestować 15-letnią dziewczynkę. Czy działania, jakie w związku z tym zostały podjęte przez Kościół, szły jak należy, z duchem papieża Franciszka?

Uzupełniając jeszcze odpowiedź na pani pierwsze pytanie, dodam, że tu bardzo często chodzi też o wykorzystanie swojej władzy.

No właśnie, pomijając aferę z biskupem Paetzem, która dotyczyła molestowania kleryków, to chyba po raz pierwszy mamy do czynienia z tym, że to biskup molestuje nieletnie dziecko. Wcześniej winowajcami byli najczęściej księża proboszcze z jakichś wiosek czy małych miejscowości. No, chyba, że 20 lat temu Jan Szkodoń jeszcze nie był biskupem.

Był. Jest nim od 1988 roku, a 1997 roku udzielam mi posługi diakonatu w Krakowie. Zarówno w przypadku abp Paetza, jak i w tym przypadku chodziło o wykorzystanie władzy, swojej pozycji. Jedną z przyczyn tragedii, oprócz swego rodzaju nieuporządkowania tych osób, oprócz różnorodnych zranień, które być może noszą od dzieciństwa, to tak naprawdę, i o tym mówi też papież Franciszek, powodem tego dziejącego się zła jest klerykalizm.

Czyli?

Klerykalizm sam w sobie oznacza m.in. wykorzystanie władzy duchowej do swoich własnych nieuporządkowanych ambicji, interesów czy potrzeb. W tym przypadku było to wykorzystanie bardzo wysokiej pozycji. Być może, w pewien sposób powaga instytucji Kościoła dodawała tym osobom większej śmiałości do przekraczania pewnej granicy.

Czy widzi ojciec jednak, że jest zasługa papieża Franciszka, bo to on te śrubę pedofilom dokręcił i dokręca.

Zmiana w podejściu zaczęła się już za papieża Benedykta, natomiast ewidentne przyspieszenie przyszło za papieża Franciszka. Myślę natomiast, że zmiana procedur reagowania kościelnego to nie wszystko, jeśli nie zmieni się mentalność. Mentalność klerykalna ustawa się cały czas w pozycji: „my jesteśmy ciągle atakowani, atak na Kościół trwa”, a to jest nic innego jak korporacyjne trzymanie strony swoich, zamiatanie pod dywan, nowomowa towarzysząca wyjaśnianiu tych spraw. Owszem, są już pewne procedury i same w sobie są one bardzo dobre. Gdyby rzeczywiście je stosowano, to wiele spraw działoby się o wiele szybciej.

Dlaczego Kościół w Polsce jest taki oporny, jeśli chodzi o wprowadzanie tych zasad, procedur w życie? Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski przy okazji ujawnienia molestowania przez biskupa Szkodonia, mocno podkreślał, jaką rolę odegrał tu arcybiskup metropolita krakowski Marek Jędraszewski, który znał zarzuty, a biskup Szkodoń nadal pełnił posługę. Dlaczego tu ten mechanizm odsunięcia go nie zadziałał?

Myślę, że ksiądz arcybiskup Jędraszewski jest przykładem tego starego sposobu myślenia – tak bym to określił. Pokazała to konferencja Episkopatu dotycząca pedofilii. Można było wtedy usłyszeć, w jaki sposób mówił arcybiskup Jędraszewski. Zamiast skupić uwagę na ofiarach o pedofilii, skupił się na przebaczeniu (w jakiejś dalszej perspektywie koniecznym) sprawcom, jak by to oni byli ofiarami. Totalny brak wyczucia. Nawet prymas Wojciech Polak był tym zaskoczony. Zupełnie inaczej o pedofilii mówił jezuita ojciec Żak, zupełnie innym językiem mówił o tym prymas. Oboje mówili językiem papieża Franciszka. Ale widać też, że wielu biskupów w Polsce za tym językiem nie nadąża. Tkwią w starej mentalności, w oblężonej twierdzy korporacyjnego myślenia, chronienia swoich; uważają, że dobre imię instytucji jest o wiele ważniejsze niż ofiara. I to jest najbardziej bolesne. Wizerunek instytucji jest ważniejszy od ofiary, jednocześnie z takim pokrętnym w myśleniu podejściem, jak gdyby ta ofiara nie była częścią Kościoła. A proszę zauważyć, że z taką mniej więcej narracją mamy do czynienia, że Kościół jest atakowany. Nie ma w Nim refleksji, że to właśnie ofiara pedofilii oznacza, że Kościół jako Ciało Chrystusa jest atakowany i raniony. Najczęściej ofiary pedofilii i molestowania są wiernymi Kościoła. Oni w tym kościele są. Są zaangażowani, są w nim obecni i oni są w tym Kościele krzywdzeni. Tu więc jest Kościół krzywdzony. Tymczasem w myśleniu wielu księży krzywdą Kościoła jest napiętnowanie zła instytucjonalnej jego części. To jest pokrętne myślenie.

Zgadza się. Ale nierzadko mamy do czynienia z taką sytuacją, że pojedyncze przypadki księży-pedofili nagłaśnia się tak bardzo, że kładzie się to cieniem na cały Kościół, również na tych duchownych, którzy swoją posługę pełnią z sercem, prawdziwym oddaniem, naprawdę wspaniale.

Nawet jeden taki przypadek w Kościele oznacza o jeden za dużo. Kościół to instytucja, która określa siebie jako strażnika moralności. Wytyka każde zło, jakie zło panuje w świecie. Kościół musi mieć więc świadomość, że od Niego wymaga się więcej. Nie mówię tego po to, żeby umniejszać krzywdy, jakie się dzieją w innych środowiskach. Ponieważ skrzywdzenie osoby podległej, dziecka, młodej kobiety czy młodego mężczyzny, wykorzystanie ich w każdym środowisku będzie taką samą krzywdą i tak samo trzeba się zająć ofiarą. Ale komu dano więcej, od tego się więcej wymaga – mówi Ewangelia. Kościół bardzo często mówi z ambony o cywilizacji śmierci, o zgubnych skutkach światowości, o zagrożeniach moralnych drzemiących w dzisiejszej mentalności, a bardzo nierzadko okazuje się, że jego przedstawiciele sami tym zagrożeniom i mentalności ulegają i sami w tym zepsuciu trwają.

Ciekawa jestem, jak odebrał ojciec film braci Sekielskich, „Tylko nie mów nikomu”. Teraz bracia Sekielscy pracują nad drugą częścią dokumentu o pedofilii w Kościele. Myśli ojciec, że ten film pomaga w oczyszczeniu kościoła? Czy sam Kościół nie boi się już pytań o pedofilię?

Nie wiem, na ile ten film zmienił Kościół, ale na pewno był bardzo potrzebny. Mam nadzieję, że stanowi cząstkę tego procesu zmiany mentalności w Kościele. Zgadzam się z tymi głosami, że ten film powinien być obowiązkowo pokazywany w czasie formacji w seminariach. Był przejmujący, trudny, bolesny, ale tak jest, że aby coś mogło się oczyścić, to potrzeba boleśnie z pewnymi rzeczami się skonfrontować. Drugim takim, bardziej obrazowym filmem jest „Boże ciało”, które ukazuje także, że my o pewnych rzeczach w naszej polskiej rzeczywistości nie chcemy rozmawiać. Nie rozmawiamy w rodzinach, w małżeństwach, w lokalnych społecznościach. W Kościele.

Nie chcemy? Czy może dlatego, że nie potrafimy o tym rozmawiać?

Częściowo nie chcemy, częściowo nie potrafimy. Jeszcze w naszym społeczeństwie mocno siedzi mentalność postkomunistyczna, brak zaufania do siebie nawzajem. Podejrzliwość. Lęk przed innością. Nie potrafimy zobaczyć, że w różnorodności jest bogactwo i traktujemy ją jako zagrożenie. Dlatego boimy się dotykać różnych rzeczy. Myślę, że tutaj również Kościół ulega często pewnemu lękowi, a jednocześnie przecież sam naucza, że prawda wyzwala. Czyli dotknięcie trudnej prawdy będzie dla kościoła wyzwalające. Oczyszczające. Kościół w tej konfrontacji ze złymi rzeczami, po ludzku dużo traci. Ale tylko po ludzku. Natomiast duchowo bardzo zyskuje, gdy się oczyszcza i jest bliżej ludzi skrzywdzonych. Tak jest po prostu bardziej wierny ewangelii.

Czy konsekwencją afer pedofilskich i innych seksualnych w Kościele nie jest to, że już praktycznie nie ma powołań, że ludzie młodzi nie garną się, żeby służyć kościołowi; seminaria są puste?

Myślę, że to jest bardziej skomplikowane. Oczywiście, jest dziś o wiele większy lęk przed podejmowaniem tej decyzji przez młodych ludzi, nawet jeśli czują i odkrywają swoje powołanie. Widzą całą te atmosferę, jaka otacza instytucjonalny Kościół, widzą spadek zaufania do duchownych, boją się samotności, boją się odrzucenia. Kapłaństwo nie będzie już takie, jakie było w latach zwłaszcza 80., kiedy wiązało się to z ogromnym autorytetem, na który nie trzeba było aż tak zapracować, bo miało się Jana Pawła II i stało się na barykadzie ze społeczeństwem w walce z komuną. Dzisiaj o autorytet trzeba zawalczyć, on nie jest dany ot, tak po prostu, tylko trzeba na niego zapracować. Myślę sobie, że dziś coraz bardziej realizuje się to tak zwane proroctwo Josepha Ratzingera (Benedykta XVI), który mówił, że Kościół będzie małą trzódką, będzie musiał się na nowo uczyć żyć w prostocie, w ubóstwie, tracąc jednocześnie przywileje tego świata i zyskując autorytet przez pokorne świadectwo wiary.

Czy Ojciec osobiście doświadcza tego, że dziś ksiądz oznacza kogoś podejrzanego, komu trzeba patrzeć na ręce, z kim na przykład nie można zostawiać dzieci sam na sam?

Osobiście nie doświadczyłem jakiegoś strasznego ostracyzmu, jakiejś nieżyczliwości. Ale po ostatnim moim wywiadzie w „Znaku” na temat towarzyszenia rodzicom, które mają dzieci homoseksualne, doświadczyłem hejtu. Wywiad w skrócie był udostępniony na Facebooku, głównie w kontekście arcybiskupa Jędraszewskiego i jego wypowiedzi. Z wywiadu były wyjęte najbardziej pikantne fragmenty; przez moment czytałem komentarze, jakie się pod tym pojawiły. Część z nich była pozytywna, a część agresywna: „Po co w ogóle o to pytać klechę? Dlaczego w ogóle mielibyśmy słuchać księdza? Czego ten klecha będzie nas tutaj uczył.” I to mimo tego, że moje stanowisko – wydaje mi się - było bardzo empatyczne wobec osób LGBT. A zatem takie reakcje bywają, ale naprawdę nie ma co się porównywać do sytuacji apostołów, którzy musieli się odważyć, żeby wyjść z Wieczernika do mało przychylnego świata.

Zauważa Ojciec, że teraz Kościół dopada ten kryzys autorytetu, kryzys władzy? Z czym jeszcze będzie się musiał Kościół zmierzyć? Przecież nie chodzi tylko o seksualne afery, które wychodzą na jaw.

Kryzys władzy pojawia się jako szansa, aby ten model władzy zmienić. Chodzi na przykład o to – tak jak to widzę, aby do sprawowania władzy administracyjnej w instytucjach Kościoła bardziej zaprosić wiernych świeckich. Przecież ksiądz nie musi być administratorem parafii, administratorem budowy nowych kościołów. Bardziej może chodzi o to, aby księża – zwłaszcza, że będzie ich coraz mniej – skupili się bardziej na sprawowaniu władzy duchowej. Skoro mówimy o tym, że Sobór Watykański tak bardzo mocno zwrócił uwagę na rolę świeckich, to może też trzeba bardziej realnie a nie tylko deklaratywnie zaangażować świeckich również w te sprawy związane z pedofilią. W Kościele są świeccy wierni, którzy, jak pisze papież Franciszek w adhortacji Evangelii Gaudium, mają zmysł wiary, to oni też w tym przypadku mogą pomóc w procesie oczyszczania Kościoła.

Jaka miałaby być ich rola? W jaki sposób mieliby to robić?

Działać, uczestniczyć w różnych komisjach, które zajmują się pedofilią.

To jest ciągle niezrealizowany pomysł, aby stworzyć komisję, która zajęłaby się badaniem spraw pedofilii w Kościele…

… i na razie nic z tego nie wynika, prawda? Jest co prawda powołana przez Konferencję Episkopatu Polski Fundacja Świętego Józefa, która ma świadczyć pomoc osobom pokrzywdzonym we współpracy z konkretnymi diecezjami. I do tej fundacji ksiądz prymas zaproponował pewną świecką osobę, która z oddaniem zaangażowała się w telefonie zaufania „Zranieni w Kościele”. Mimo rekomendacji samego prymasa, została ona odrzucona przez Episkopat. I znów, to pokazuje, jak wśród wielu biskupów i księży wciąż pokutuje brak zaufania do osób świeckich.

Tomasz Terlikowski wydaje właśnie książkę pod tytułem „Tylko prawda nas wyzwoli”, która składa się z rozmów na temat stanu polskiego Kościoła. Terlikowski odnosi się w niej też do grzechu pedofilii, wykorzystywania seksualnego, do korporacyjnych zachowań, które niszczą strukturę eklezjalną. Okazuje się, że jeśli chodzi o sprawy molestowania seksualnego i księży-pedofili, to wszyscy ci duchowni mają jedną wspólną cechę.

Nawet w historii dominikańskiej, nie u polskich dominikanów, ale u dominikanów francuskich były przypadki wykorzystania duchowego autorytetu do zachowań związanych z molestowaniem. Dwa autorytety, dwaj bracia – jeden Marie-Dominique Philippe założył wspólnotę świętego Jana, a drugi Thomas Philippe był związany z Arką Jeana Vanier, a po latach okazało się, że molestowali osoby dorosłe. Promowali swoistą duchowość ciała. Brzmi to koszmarnie, bo kryło się za tym właśnie molestowanie. Na ten wątek zwrócił uwagę redaktor Zbigniew Nosowski z „Więzi” w najnowszym numerze „Tygodnika Powszechnego”, pisząc o łączeniu władzy, autorytetu kierownika duchowego i spowiednika jakimś głębokim nieuporządkowaniem, którego skutkiem było molestowanie swoich uczniów i penitentów.

Wrócę jeszcze do książki „Tylko prawda nas wyzwoli”, ponieważ w rozmowach, jakie przeprowadził Tomasz Terlikowski, w tym ze specjalistami, którzy zajmują się pedofilami i ich ofiarami, wyszła ta jedna wspólna cecha. To jest brak wiary u duchownych. Czyli księża, którzy są w Kościele, odprawiają msze, udzielają sakramentów sami nie wierzą.

Są w Kościele duchowni, którzy nie wierzą, ale akurat zarówno Marie-Dominique jak i Thomas Philippe to były osoby wierzące, bardzo duchowe; były autorytetami dla wielu osób, naprawdę się modliły, a jednocześnie było w nich coś, co nie było zharmonizowane z ich życiem. Tak może być w przypadku każdej wierzącej osoby. Na tym polega grzech. Tu jednak mieliśmy do czynienia z jakąś perwersją, z uzasadnieniem jawnej krzywdy duchowymi motywami, przy braku najmniejszej refleksji, że czyni się zło.

Trudno to zrozumieć. Ale często trudno jest zrozumieć, dlaczego człowiek zachowuje się tak, czy inaczej.

Prawda, każdy z nas jest grzesznikiem i nie chodzi o to, aby szukać Kościoła czystego, bo on nigdy taki nie będzie. Chodzi raczej o to, żeby dostrzec, kiedy komuś dzieje się w Kościele krzywda, czy chodzi tu o dziecko, czy o podwładnego, czy o kogoś, kto stoi o wiele niżej w hierarchii społecznej, czy o molestowanie osób niepełnosprawnych, co już w ogóle woła o pomstę do nieba. Nigdy tego nie wolno usprawiedliwiać i przemilczać.

Jest szansa na to, aby Kościół wyszedł z tej swojej, rozumianej w negatywnym sensie korporacyjnej struktury i na nowo stał się wspólnotą? I jak to zrobić?

Myślę, że to jest zadanie Ducha Świętego, który oczyszcza Kościół i zmusza go do tego, aby był bardziej ewangeliczny, aby przypomniał sobie to, co jest najważniejsze. A mianowicie to, że Kościół ma być wspólnotą braterską, a nie, że w tym w Nim jest jakaś uprzywilejowana grupa duchownych, której więcej wolno, która bardziej używa swojej władzy. Potrzebne jest odklerykalizowanie Kościoła. I tego zadania nie można oczywiście zrzucić tylko na Ducha Świętego. Tu potrzebna jest odpowiedzialność i dojrzałość duchownych i świeckich. Nie chodzi tu o to, żeby świeccy zastąpili duchownych, ale żeby duchowni naprawdę zajęli się sprawami duchowymi. Proszę zobaczyć – Kościół jest w kryzysie jest poddany wielkiej presji i krytyce, a choćby w ostatnich dniach znów znaleźli się księża, którzy pomylili ambonę z pulpitem służącym do wystąpień politycznych. Za chwilę będziemy mieć wybory prezydenckie, a w różnych kościołach już trwa agitacja polityczna. Myślę, że w wielu umysłach księży, mimo zmian, do jakich są zmuszani przez proces oczyszczania, ciągle tkwi stara mentalność; wielu księżom wydaje się, że im się ciągle coś należy, bo oni walczyli z komuną.

W kryzysie Kościoła swoją rolę odgrywa też postępująca laicyzacja społeczeństwa. Młodzi ludzie do kościoła nie chodzą, małżeństwa stały się nieistotne, zmienił się też profil rodziny.

Laicyzację można zatrzymać tylko przez świadectwo. Jeśli Kościół będzie bardziej ewangeliczny, do będzie przyciągał do siebie ludzi. Tak jak przyciągał ich w pierwszych wiekach. Dawanie świadectwa – to przyciągało ludzi. Dzięki temu, dzięki sile świadectwa chrześcijaństwo rozprzestrzeniło się na Bliskim Wschodzie i w Europie. Ale od IV wieku, kiedy Kościół stał się religią państwową w Cesarstwie Rzymskim, coraz bardziej się układał z władzą, coraz bardziej szukał wygody, szukał poklasku, światowości. Tak stawał się coraz mniej ewangeliczny i coraz mniejszą uwagę zwracał na świadectwo, a większą na wpływy „tego świata”. Tak zrodziło się życie mnisze jako protest wobec odchodzenia chrześcijaństwa od ewangelicznej prostoty i ubóstwa. I dzisiaj też nie ma innego sposobu, jak świadectwo Ewangelii. To może uratować Kościół i świat przed laicyzacją. Pewnych procesów kulturowych społecznie nie zatrzymamy. Ale też nie jest tak, że świat jest zły i stąd jest laicyzacja. Kościół w ciągu kilkuset lat, licząc od Edyktu Mediolańskiego, popełnił wiele błędów, które spowodowały, że dzisiaj mamy taką laicyzację. Prawdą jest i to, że chrześcijaństwo nigdy się w Europie wystarczająco nie zakorzeniło. Ono istniało na poziomie kulturowym, na poziomie zwyczaju, na poziomie religijnych zaklęć, a nie na poziomie głębokiej ewangelizacji. Jeżeli ktoś głęboko wierzy w Ewangelię, to tak łatwo od niej nie odejdzie. Odchodzą ci, którzy są w Kościele, są ochrzczeni, ale nie są zewangelizowani.

Na koniec osobiste pytanie – nie przeszkadzało ojcu nigdy nazwisko Biskup w zakonie, na czele którego nie ma biskupów, są generałowie.

Może jak byłem dzieckiem, to mi moje nazwisko trochę przeszkadzało, bo dzieci nieraz dokuczały. Dzisiaj nie przeszkadza, ale też nie aspiruję do bycia biskupem. Trzymam się świętego Dominika, który sam odmówił biskupstwa i powiedział kiedyś do jednego z braci, który bardzo chciał być biskupem: „Wolałbym się widzieć na marach, niż na tronie biskupim”. Tego się trzymam.