Mariusz Cieślik: Bareja? Bardzo uczciwy i normalny facet

Od kilku miesięcy prowadzisz w radiowej Trójce satyryczny program „Trzy po trzy”. Codziennie Twoim gościem jest inny satyryk, więc można chyba powiedzieć, że w tej dziedzinie jesteś na bieżąco. Uważasz, że Polacy mają poczucie humoru?
Oczywiście, że mają. I to ogromne. Naturalnym ujściem poczucia humoru Polaków jest internet. I mamy tam pełną paletę form, które chyba należałoby nazwać artystycznymi.

Jakich?
Pierwsza to są memy. Czasami są tak trafne, że zastępują i bieżący komentarz, i polityczny skecz. Nie mówię tylko o popularnych obrazkach z Aleksandrem Kwaśniewskim, znanym z pociągu do mocniejszych trunków. Ale i tu widać, jak trafne i dowcipne są komentarze anonimowych internautów do zdjęć Kwaśniewskiego, np. „Wódki i pacierza nie odmawiam” albo „Z Dudą? To najwyżej malinowego Reddsa”. Ale przecież ledwie dzień po wielkim zwycięstwie siatkarzy, które wbiło nas w narodową dumę, pojawił się mem ze smutnym Robertem Lewandowskim, z podpisem „Zawsze marzyłem o tym, żeby zostać siatkarzem”. I tak, tym jednym zdaniem, trafnie podsumowano oba mundiale: futbolowy i siatkarski. A komentarz do billboardów Platformy atakujących partię rządzącą? „PiS wziął miliony” napisali PR-owcy opozycji, a zwolennicy partii Jarosława Kaczyńskiego natychmiast dodali „PiS wziął miliony i rozdał je dzieciom”. A mój ulubiony Nowoczesny Maoizm to właśnie hasło „PiS wziął miliony i rozdał je dzieciom” zilustrował zdjęciem Bartłomieja Misiewicza. Refleks i dowcip ludzi aktywnych w mediach społecznościowych jest naprawdę imponujący. Zresztą to stamtąd wzięły się takie fenomeny jak satyryczna rubryka „Młodzi wykształceni i z wielkich ośrodków”, która trafiła na łamy „Do Rzeczy”, czy „Andrzej rysuje”, który dziś jest ozdobą „Gazety Wyborczej”. Kolejna sprawa, która dotyczy raczej młodej publiczności, to są skecze youtuberów. Tutaj chyba najbardziej spektakularnym fenomenem jest grupa Abstrachuje - oni mają dzisiaj kilka kanałów, z milionami subskrybentów. Tworzą na bieżąco obyczajowe skecze skierowane do nastolatków i studentów. Są niesłychanie popularni. Teraz jeden z nich, Marcin Masny, prowadzi nawet program w Polsacie.

Można z YouTube’a wyżyć?
Abstrachuje z całą pewnością z tego żyją. Niedawno widziałem informację, że mieli w ubiegłym roku prawie 3 miliony przychodu. To dlatego że pracują dla różnych komercyjnych podmiotów w kampaniach internetowych. Kolejnym takim fenomenem jest Sylwester Wardęga, który zrobił światową karierę, bo jego film „Mutant Giant Spider Dog”, z psem przebranym za wielkiego pająka, osiągnął 175 milionów wyświetleń. Rozumiem, dlaczego. Obraz człowieka z przerażenia uciekającego przez psem przebierańcem mnie też rozśmieszył.

A nie masz takiego wrażenia, że Polacy potrafią się śmiać z innych, ale nie potrafią z siebie?
Polacy potrafią się śmiać z innych Polaków, śmianie się z siebie przychodzi im z pewnym trudem. Podziały światopoglądowe i straszliwa wojna polityczna, która trwa od dekady, mają też wpływ na satyrę. Mam wrażenie, że niektórzy politycy, niektóre instytucje czy zjawiska są łatwym celem dowcipów dla ludzi, którzy uważają się za elitę. Kościół, PiS, Jarosław Kaczyński, TVP pod rządami Jacka Kurskiego to taki żelazny repertuar żartów dla ludzi z aspiracjami, których zwolennicy PiS nazywają lemingami. Wiele z tych dowcipów jest trafnych, ale są takie, które mają za cel zaprezentowanie swojej wyższości, a to bardzo mi się nie podoba. Ale obok tego istnieje humor, powiedziałbym, ludowy - i on dotyczy wszystkiego. Najbardziej tego, z czego ludzie zawsze i wszędzie śmieją się najchętniej, czyli tematów tabu: wulgaryzmów, seksu i wydalania.

Czego? Wydalania?
No tak, bo o tym mówić nie wypada. I właśnie na to zapotrzebowanie odpowiada stand-up, który się w Polsce rozwinął w sposób absolutnie niezwykły. Poglądowo warto obejrzeć choćby skecz o pewnej kryminalnej sprawie z Kostrzyna, autorstwa Łukasza „Lotka” Lodkowskiego, który jest zresztą często gościem w moim programie „Trzy po trzy” na antenie Trójki. Dodam, że u nas na antenie nie przeklina. Co innego na scenie. Tekst skeczu jest inspirowany prawdziwą historią, ale nie zacytuję go, bo to jest naprawdę na granicy dobrego smaku, a może poza tą granicą. Dodam tylko, że dotyczy homoseksualnego gwałtu. A z tego naprawdę normalnie nie wypada się śmiać, ale w tym gatunku żadne ograniczenia nie obowiązują. Stand-up najczęściej tworzą młodzi komicy, tacy jak „Lotek”, Rafał Pacześ czy Antoni Syrek-Dąbrowski, który opowiada w komediowej formie o swojej walce z rakiem. Tam nie ma żadnych ograniczeń, ani tematycznych, ani leksykalnych. I właśnie z powodu wulgaryzmów stand-up słabo się sprawdza w telewizji. Na razie najlepiej wychodzą skecze wrzucane do sieci i programy specjalne robione dla Netfliksa czy Showmaksa. Odbiorcami są rówieśnicy komików, których jest tysiące. Byłem jesienią ubiegłego roku na gali na warszawskim Torwarze, na którą bilety, ponad 6 tys., skończyły się miesiąc przed imprezą. Co ciekawe, ten polski stand-up jest trochę oderwany od korzeni polskiej satyry, ponieważ najmłodsze pokolenie twórców inspiruje się wzorcami amerykańskimi. Dodam, że jako stand-uperzy w Polsce występują też artyści, którzy znani są z innych dokonań, np. Rafał Rutkowski, wybitny aktor komediowy, czy Grzegorz Halama i Abelard Giza - oni z kolei zaczynali w kabarecie.

Polacy potrzebują humoru?
Wszyscy potrzebują. To jest nawet opisane naukowo w książce prof. Kazimierza Żygulskiego „Wspólnota śmiechu”. U nas z tą wspólnotą jest jednak pewien problem. Bo z jednej strony są podziały światopoglądowo-cywilizacyjne, a z drugiej pokoleniowe. Stand-up odpowiada na masowe zapotrzebowanie na żarty w sztubackim stylu, które jeszcze do niedawna zwano humorem dla gimbazy. Myślę, że to są odbiorcy w wieku od lat kilkunastu do mniej więcej 30 roku życia. Naprawdę milionowa publiczność, ale dla niej kabaret to jest już oldskul. Oni cenią skecze autorów w średnim wieku, w rodzaju Kabaretu Moralnego Niepokoju, Ani Mru Mru czy Neo-Nówki, ale jednocześnie wolą ten „humor z zeszytów szkolnych” w wykonaniu młodszych satyryków. Z kolei w telewizji każdy program pokazujący w akcji gwiazdy, które wymieniłem, bije rekordy popularności. Zwróć uwagę, że kabarety chce mieć każda telewizja komercyjna: Polsat, TV 4, Puls, WP.PL, a TVP bardzo tego pragnie, ale w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Tak zatem mamy podział pokoleniowy i aspiracyjny. Ci, którzy aspirują do elity, humor oparty na wulgaryzmach ignorują. Przynajmniej oficjalnie. To swoisty podział klasowy.

To teraz wróćmy do poprzedniego pytania: może sytuacja w Polsce jest tak napięta, podziały są tak widoczne, że Polacy potrzebują śmiechu?
Bardzo potrzebują. Spora część Polaków myśli, że żyje w jakiejś opresji, ponieważ wybory wygrali ludzie, których oni nie akceptują. I oni znaleźli ujście dla swojej frustracji np. w „Uchu Prezesa”, w którym postać tytułowa jest oczywistym odwzorowaniem Jarosława Kaczyńskiego. Prezes siedzi sobie w gabinecie i rządzi z niego Polską.

Ale podobało ci się „Ucho Prezesa”?
Tak. Chociaż uważam, że potencjał pomysłu był największy na początku. Teraz „Ucho Prezesa” ma swoją publiczność, z tego, co wiem, wraca w listopadzie, ale chyba spowszedniało i stało się elementem medialnego establishmentu. A na początku było działaniem partyzanckim. Robert Górski i Mikołaj Cieślak ze swoimi menedżerami z własnych pieniędzy sfinansowali nagranie kilku odcinków, bo nie mogli znaleźć partnera telewizyjnego. Dopiero po sukcesie serialu zaczęli się do nich zgłaszać różni partnerzy, w tym Showmax, w którym go w końcu pokazano. Ale na początku twórcy nie zdawali sobie sprawy, że to będzie wydarzenie nie tyle nawet artystyczne, co polityczne.

Chcesz powiedzieć, że polityka zdominowała satyrę?
Właśnie nie, ale zauważyłem, że każdy, najmniejszy nawet żart dotykający partii rządzącej spotyka się z autentycznym aplauzem publiczności. Pewnie także dlatego że obecna władza ma wyrazistych polityków, takich jak Jarosław Kaczyński, Antoni Macierewicz czy Krystyna Pawłowicz. Dodatkowo oni mają bardzo barwny język, więc świetnie można zbudować na tym jakiś żart czy skecz. Znacznie gorzej jest z politykami opozycji, z wyjątkiem Ryszarda Petru, który sam sobie pisze żarty. Jego pomysł, że Konstytucja 3 maja obowiązuje do dziś, jest jednym z najzabawniejszych dowcipów, jakie słyszałem w tym ćwierćwieczu, już nie wspomnę o święcie sześciu króli. Ludzie mają potrzebę pośmiania się z polityków, ale nie mam wrażenia, że śmieją się tylko z tego. Życie w Polsce jest bardzo upolitycznione, ale masowa satyra tego unika. To jest paradoks. W dwugodzinnym telewizyjnym programie kabaretowym polityczny jest może jeden skecz na dwie godziny. Dlatego „Ucho Prezesa” nie jest przedsięwzięciem Kabaretu Moralnego Niepokoju, tylko przedsięwzięciem dwóch panów z tej grupy.

Ale mam wrażenie, że z „Ucha Prezesa” śmiali się także politycy Prawa i Sprawiedliwości.
Ależ tak! Uważam, że ten serial jest dla polityków Prawa i Sprawiedliwości bardzo korzystny. Ociepla postać Jarosława Kaczyńskiego, pokazuje go jako człowieka normalnego, choć bardzo makiawelicznego polityka. Poza tym widzimy tam jego wybitną inteligencję. Wiem jednak, że opinie w sprawie tego serialu i jego efektów dla PiS są różne. Ale wiem też, że Robert Górski nie miał w ogóle takich intencji, żeby komuś pomóc czy zaszkodzić.

Z „Ucha Prezesa” śmiali się prawie wszyscy, tak jak z komedii Stanisława Barei, prawda?
To wcale nie jest takie oczywiste. Moje wspólne życie ze Stanisławem Bareją jest bardzo długie. Kilkanaście lat temu dostałem propozycję napisania książki o „Misiu”. Nic z tego nie wyszło, ale potem taką opowieść spisał Maciej Łuczak. Od lat uważam, że Stanisław Bareja to najlepszy polski autor komediowy. Tylko dwóch jest w stanie z nim konkurować w swoich najlepszych działach: Sylwester Chęciński w „Samych swoich” i Juliusz Machulski w „Seksmisji”. Ale takich osiągnięć Bareja miał kilka. To są co najmniej cztery filmy: „Miś”, „Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz”, „Poszukiwany, poszukiwana”, „Brunet wieczorową poprą”. Nie wspomnę już o wybitnym serialu „Alternatywy 4”. Książek powstało o Barei kilka, posłuchałem kilku wywiadów z jego żoną i wpadł mi do głowy pomysł, żeby coś o nim napisać.

I stąd sztuka „Zupełny Bareja”?
Tak, ale jaka jest historia tego tekstu? Doszedłem do wniosku, że zrobienie filmu jest ponad moje siły. W PISF poklepią mnie po ramieniu, powiedzą „fajny pomysł” i zignorują temat. Uznałem, że znacznie prościej będzie wystawić sztukę teatralną. Znam kilku reżyserów, pieniądze potrzebne na produkcję są znacznie mniejsze, powinno się udać. Okazało się, że to był wielki błąd, bo teatr polski jest tak upolityczniony i zaangażowany w walkę o prawa mniejszości, że w zasadzie nie ma tam miejsca dla normalnych sztuk. Autorzy, nawet najwybitniejsi, nie mają gdzie robić swoich tekstów. I nie mówię tu o sobie, tylko np. o Wojciechu Tomczyku czy Małgorzacie Sikorskiej-Miszczuk. W końcu znalazłem reżysera, który jest zainteresowany tekstem, ale tak długo szukaliśmy w Warszawie teatru, który by ją wystawił, że już chciałem się poddać. Jedynym człowiekiem autentycznie zainteresowanym tematem był Tomek Karolak. Jego Teatr Imka robi współczesne teksty i nie boi się ryzyka, ale praktycznie nie ma dotacji i z trudem wiąże koniec z końcem. Nie tracę nadziei, że z Bareją jeszcze kiedyś nam się uda. A kiedy już niemal zrezygnowałem, dostałem propozycję, żeby zrobić ten projekt dla Teatru Polskiego Radia. I de facto napisałem nowy tekst. Ale w tym czasie zdarzyło się coś zupełnie niespodziewanego: otóż we wspomnianym już Teatrze Imka spotkałem kiedyś Jerzego Kapuścińskiego, świetnego producenta filmowego, który odpowiada za sukcesy „Cichej nocy”, „Sali samobójców”, „Rewersu” czy „Jesteś Bogiem”, i on autentycznie zainteresował się historią Stanisława Barei.

I czym się to skończyło?
Kapuściński moją sztukę przeczytał i uznał, że to jest materiał na scenariusz. I, powiem ci o tym pierwszej, pojawiła się szansa na film o Stanisławie Barei. Kilka tygodni temu dostaliśmy pozytywną decyzję dotyczącą developmentu z PISF, zaczynamy pracę nad scenariuszem, poszukujemy reżysera i partnerów, którzy chcieliby się w to zaangażować. Przy okazji okazało się, że wciąż w środowisku nie brakuje zagorzałych wrogów Stanisława Barei, którzy do tej pory uważają, że jego filmy to chłam, że to poczucie humoru uwłaczające inteligentnemu człowiekowi. Na szczęście nowy dyrektor PISF Radosław Śmigulski i szef komisji developmentowej Mariusz Łukomski myślą inaczej. Wiedzą, że to ważna część naszej kultury.

Ale mnie się wydawało, że z Barei śmieją się wszyscy!
Jak się okazuje - nie.

Jednak jego filmy są dla sporej części Polaków kultowe, dialogi z tych filmów funkcjonują w mowie potocznej do dziś. Na czym, twoim zdaniem, polega fenomen Barei?
„Miś” albo „Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz” to są filmy, które wciąż śmieszą, a do tego znajdziemy w nich najbardziej przekonujące zapisy absurdów komunizmu. Uważam, że Bareja i Stanisław Tym, kiedy razem pisali scenariusze, tworzyli najlepsze dialogi i gagi w polskim kinie. Gdyby dzisiaj zapytać ludzi w przedziale wiekowym 15-30 lat, co wiedzą o Peerelu, to oni by się opierali na tym, co zobaczyli w „Misiu”. Jestem przekonany, że uważają ten film za dokument tamtych czasów.

Chcesz powiedzieć, że filmy Stanisława Barei pełnią dla młodego pokolenia rolę edukacyjną?
Jestem tego pewien. W teatralnej wersji mojej sztuki finał był taki, że w ostatniej scenie spotykają się Wojciech Jaruzelski, Andrzej Wajda, Stanisław Bareja oraz tajemniczy przedstawiciel ówczesnej władzy, a było kilku takich, którzy go gnębili, bo Bareja przypłacał swoje filmy kolejnymi zawałami i chorobami. Więc oni spotykają się w tym gronie, a Bareja się tej rozmowie przysłuchuje. Wajda mówi do Jaruzelskiego, że ludzie, mówiąc o komunizmie, używają określenia „jak z Barei”, a nie mówią „jak z Wajdy”. A przecież nie mamy chyba wątpliwości, że gdyby chcieć to stopniować, reżyser „Popiołu i diamentu” był najważniejszym artystą w dziejach polskiego kina. Jego filmy są bardzo ważne dla debaty na temat kondycji Polski, polskości, naszej historii. Trudno sobie bez nich wyobrazić polską kulturę. Ale jednocześnie te obrazy nigdy nie wejdą do obiegu masowego i ludzie nie będą ich cytować. Publiczność woli kultowe teksty z „Misia” „na miarę naszych możliwości” i Jarząbka z jego „łubu dubu”. Bo Bareja i Tym naprawdę pisali błyskotliwe i superdowcipne dialogi. Producenci w Ameryce nosiliby ich na rękach.

Ale w tym wszystkim nie masz wrażenia, że Stanisław Bareja jest jednak postacią tragiczną?
Żył w nienormalnych czasach. Pytanie, czy gdyby żył teraz, uznałby te czasy za normalne. Mam poważne wątpliwości. Pojawia się zresztą porównanie, że Patryk Vega jest Bareją naszych czasów. Można nie lubić nowego „Pitbulla” czy „Botoksu”, i mnie się to, mówiąc szczerze, nie podoba. Ale to jest reżyser, który ma wierną, milionową publiczność. Vega wymyślił sobie pewien sposób opowiadania, odniósł sukces i z tego powodu jest cały czas brutalnie atakowany przez swoich kolegów oraz recenzentów. Z Bareją było tak samo. Jego sytuacja była jeszcze gorsza, bo wtedy opinia środowiska znaczyła więcej niż dziś. Nie było przecież komercyjnych producentów, teraz są, i Vega z tego korzysta. Tymczasem słowo „bareizm”, które wymyślili koledzy reżysera ze szkoły filmowej, jako określenie pewnego typu żartów, potem pojawiło się w jednym z wystąpień Kazimierza Kutza, jako epitet piętnujący największy chłam. Całe środowisko uważało, że filmy Barei schlebiają najniższym gustom. Ale myślę, że każda branża artystyczna potrzebuje takiego chłopca do bicia, żeby sobie poprawiać samopoczucie. Ludzie chodzą na filmy tamtego, ale to chłam, na nasze nie chodzą, ale my robimy wybitną sztukę. Tylko że kino bez publiczności nie ma sensu. Ja tak myślę i tak myślał Bareja. Chciał robić filmy, które bawią ludzie i bawią jego samego. Nie było w tamtych czasach filmowca bardziej obrażanego przez środowisko i przez recenzentów.

Ale do tego dochodziły też kłopoty cenzuralne, o których piszesz w swojej sztuce?
W pewnym momencie, w połowie lat 70., kiedy Bareja z Tymem stworzyli duet autorski, cenzura się połapała, że tworzą filmy polityczne, w bardzo negatywnym świetle przestawiające tamten ustrój. To się zaczęło przy „Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz”, którego kolaudację ówczesna asystentka Barei nawet zainscenizowała. Agnieszka Arnold zrobiła dokument „Bareizm”, w którym pokazała, że to był po prostu lincz. Tego się nie da inaczej nazwać, zważywszy na ilość chamskich i agresywnych epitetów padających pod adresem reżysera podczas tej kolaudacji. I on to naprawdę przypłacił zawałem. Ale jednocześnie walka o „Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz” pokazuje, jakim Bareja był człowiekiem. Kiedy wydawało się, że film nie ma szans wejść do kin, w wypadku zginął największy przeciwnik reżysera - wiceminister kultury Janusz Wilhelmi. Ponieważ Stanisław Bareja przemycał z Zachodu książki dla podziemia, w jednej z nich - „Czarnej księdze cenzury” znalazł zastrzeżony numer telefonu do najważniejszego cenzora od filmów. Pomyślał, że może uda się coś wynegocjować. Zadzwonił, umówił się, zrobił cięcia i film wszedł na ekrany. Dodam, że przy „Misiu” było jeszcze gorzej. O tym opowiadam w sztuce „Zupełny Bareja”. Tam dostał ponad 30 poprawek od cenzury i w ogóle wydawało się, że filmu nie będzie. Zniknęłyby scena z milicjantem uczącym się tekstu o „synu, którego nie macie, ale możecie mieć”, dziedzic Pruski w niemieckim mundurze przepasany polską szarfą, awantura w kiosku, gdzie Halina Winiarska krzyczała „tu jest kiosk ruchu, ja tu mięso mam!”. Ale znowu, po ciężkich bojach, się udało. I to podczas kolaudacji „Misia” Andrzej Wajda nazwał Bareję „jedynym komediopisarzem naszej kinematografii”, a osłupiały reżyser odparł: „jako że nie jestem przyzwyczajony do takiego odbioru moich filmów, nie wiem, co powiedzieć”. Bo normalnie go w takich sytuacjach obrażano, tymczasem tu usłyszał same pochwały. To zresztą opisałem w sztuce „Zupełny Bareja”.

To znaczy, że Bareja był fighterem!? Człowiekiem bardzo silnym?
Silnym i pogodnym. Bareja, jak na standardy środowiska artystycznego, był zupełnie nienormalny. Miał jedną żonę przez całe życie, normalną rodzinę, starał się codziennie być w domu, jeśli to tylko było możliwe. Gotował obiady. Prowadził życie osiadłego mieszczucha. Na moje oko, był też człowiekiem niesłychanie etycznym. Jest taka historia ze studiów, kiedy jednego z kolegów, to był chyba Jan Łomnicki, próbowano wyrzucić za jakieś pseudo-polityczne historie. I jedynym człowiekiem, który się temu przeciwstawił, był Stanisław Bareja. Bardzo uczciwy i bardzo normalny facet, którego marzeniem było robić filmy, z których będą śmiali się ludzie. Tylko i aż tyle.

Słuchowisko „Zupełny Bareja”, autorstwa Mariusza Cieślika, będzie miało premierę 13 października w radiowej Jedynce, o godz. 21.05. W roli tytułowej wystąpił Olaf Lubaszenko. A partnerują mu Robert Górski (jako Urzędnik), Robert Jarociński (jako Cenzor) i Mikołaj Cieślak (jako Stanisław Tym). W pozostałych rolach: Agnieszka Matysiak, Zbigniew Wróbel i Bartłomiej Błaszczyński. Reżyseria Robert Talarczyk.