Kumoch: Dzisiejsza Ukraina i Polska nie są wrogami i nie ma między nimi egzystencjalnego sporu, jest natomiast wspólny, śmiertelny wróg

Skąd to powszechne wrażenie, że się wszystko zepsuło w stosunkach polsko ukraińskich?
Istotnie taki ton jest obecny w polskiej publicystyce. W ukraińskiej o wiele mniej. Ja nie uważam, aby w stosunkach polsko-ukraińskich miał miejsce kryzys czy „zepsucie”. Jest normalna dyskusja między rządami obu państw na bardzo konkretny temat. Tezę o kryzysie lubią stawiać publicyści, bo mają limit znaków i nie rzadko, poszukując klikbajtów, podkręcają swoje tezy. Korzystają oni w sposób oczywisty ze zmęczenia wojną, które jest charakterystyczne dla każdego konfliktu zbrojnego. Wojna rosyjsko-ukraińska nam spowszedniała. To o tyle łatwiejsze, że to nie my musimy z Rosjanami walczyć i robią to Ukraińcy. Wojna trwa od półtora roku. To dla wielu „prawie od zawsze”.

Trwa od 2014 roku.
Ukraińska - tak! Ale polska trwa od półtora roku. To wtedy Ukraińcy stawili twardy, zbrojny opór rosyjskim najeźdźcom. Prezydent Zełenski nie uciekł z Kijowa, ale stanął na czele wojny obronnej. Ale stało się też coś wielkiego w Polsce. W reakcji na bohaterski opór przeciwko rosyjskiej inwazji, w Polsce wybuchło coś, co Sławomir Dębski słusznie przyrównał do powstania. To był zryw przeciwko Rosji, i za Ukrainą, który miał cechy polskiego powstania narodowego. Ten zapał do pomagania Ukraińcom był masowy i spontaniczny, w sporej części motywowany świadomością, że ktoś bije się z Rosją i że w tym momencie musimy przyjść z pomocą, bo będziemy następni. I mówię to z wielkim szacunkiem o Polakach, bo tak naprawdę nasi ludzie, nasi obywatele, napisali historię naszego narodu. A teraz minęło wiele miesięcy. Jest oczywiście już pewne zmęczenie, nie da się bowiem żyć na takich emocjach i na takiej adrenalinie. W oczywisty sposób wykorzystuje to propaganda Kremla. Raz sufluje tezy o „ukrainizacji” Polski, raz o „pokoju”, raz o „Ukrainie grającej na Niemcy”. Ciekawi mnie odwaga tych, którzy się dali na to złapać. Czy w marcu 2022 mówili to samo? Rzadko.

To wróćmy do pierwszego pytania o to, co się dzieje z tymi stosunkami.
Najpierw doprecyzujmy o czym rozmawiamy, czy o stosunkach polsko-ukraińskich, czy o polsko-polskiej debacie na ten temat? To są bowiem dwie różne sprawy. Polska okazała heroiczną pomoc Ukrainie. Dmytro Kułeba, mój dobry znajomy, minister spraw zagranicznych Ukrainy i człowiek o bardzo ciekawych przemyśleniach na temat regionu, przypomniał spotkanie, w którym uczestniczyłem. „Będziemy z wami tak długo, jak walczycie” - to było nasze przesłanie. I jesteśmy z nimi. To my mobilizowaliśmy, momentami zmuszaliśmy partnerów z Zachodu do pomocy zbrojnej. Rzeszów, które jest miastem-bohaterem tej wojny, jest polską ideą. Prezydent Andrzej Duda w drugim dniu wojny postawił partnerów z NATO przed faktem: jesteśmy gotowi być hubem dla dostaw broni. Nie było w Polsce protestów. Polacy zachowali się wtedy w sposób niezwykle odpowiedzialny i odważny. Polska uratowała Ukrainę. Nawet doradcy Zełeńskiego tak mówią.

Ale czy Ukraina to docenia?
A wiesz, dlaczego prezydent Duda jako pierwszy przemawiał w Radzie Najwyższej Ukrainy? Bo sami Ukraińcy mówili, że nie wyobrażają sobie nikogo innego. I do nikogo innego nie zbierał się spontanicznie tłum, tak jak w styczniu we Lwowie, nikomu nie przerywano wystąpienia kilkanaście razy owacją na stojąco. Razem byliśmy na Ukrainie, więc na pewno pamiętasz, jak przeciętny Ukrainiec reaguje na hasło, że jesteśmy z Polski. Mówię to z perspektywy człowieka, który na Ukrainie od początku wojny był z piętnaście razy. I to w różnych miejscach. A że nam mało? To już jest temat dla socjologów. Potrzebujemy miłości. Nie wiem, skąd to się bierze. Ukraińcy kochają i dziękują inaczej, niż sobie to zaprojektowaliśmy.

Pani doktor Barbara Fedyszak-Radziejowska mówi, że to brak poczucia wartości jest wzięty z czasów, kiedy byliśmy kolonizowani przez zaborców, a jeszcze potem przez Sowietów.
Podstawą w relacjach między narodami, a zwłaszcza sąsiedzkimi jest szacunek. Popatrz. Od momentu, gdy byłem ambasadorem w Szwajcarii i gdy odkrywaliśmy działalność Aleksandra Ładosia, pracowałem nad relacjami polsko-żydowskimi. Mogę powiedzieć, że poznałem Żydów bardzo blisko. Od prezydenta Izraela Isaaca Herzoga, przez liderów Światowego Kongresu Żydów, aż do zwykłych ludzi - ortodoksów, syjonistów z Izraela i całkowicie świeckich Amerykanów, których żydostwo to pamięć o Zagładzie. I koniec końców z praktyki wynika jeden wniosek. Kluczem do dobrych relacji polsko-żydowskich jest szacunek. Z obu stron. Moment gdy Polak okazuje szacunek i zrozumienie dla żydowskich odczuć albo ten, gdy Żyd okazuje szacunek Polsce, jest momentem przełamania. Wszyscy pamiętamy, jaką sympatią w Polsce otaczany był bł. pamięci Edward Mosberg, na którego pogrzebie towarzyszyłem prezydentowi Dudzie. Dlaczego? Bo mówił o nas z szacunkiem i lojalnością. Otóż to jest generalna zasada niedokochanej Europy Środkowowschodniej. Chcesz, aby cię Polacy/Ukraińcy/Żydzi/Litwini szanowali - okaż im szacunek i empatię, pokaż, że nie jesteś ich wrogiem. Rosja rozgrywała nas długo. Żydom wmawiała, że Polacy to antysemici, Polakom, że Ukraińcy to ich wrogowie, a przeciętnego Ukraińca i Białorusina propaganda rosyjska rozrabiała w ten sposób, że Polska generalnie to taka mała Rosja. Wyniosła, gardząca Białorusinami, Ukraińcami, która gdyby tylko mogła, zrobiłaby z nich chłopów pańszczyźnianych. Oczywiście niepomna tego, że nasz naród też w większości wywodzi się z chłopstwa. Wystarczyły gesty, by to przełamać i tu prezydent Duda zrobił wielką rzecz. Potrafił odczytać orędzie do Białorusinów po białorusku i potrafił w parlamencie Litwy - jako pierwszy przywódca Polski - powiedzieć kilka zdań po litewsku. I to jemu, a nie pieniaczom udało się zbudować przyjaźń z prezydentem Litwy i uzyskać postęp w sprawie pisowni nazwisk polskich. Opcja pieniacka i wielkopańska daje może niektórym osobistą satysfakcję i dowartościowanie, ale czy przynosi cokolwiek Polsce? Jestem patriotą i potrafię wczuć się w uczucia patrioty innego narodu. Czy gdyby przemocą zmuszano mnie do rozwiązania kwestii pisowni nazwisk mniejszości w moim kraju, to bym się ugiął? Raczej bym się usztywnił. Szacunek to klucz. Dlatego Andrzej Duda ma szacunek wśród Litwinów, Ukraińców, demokratycznej Białorusi czy w środowiskach żydowskich. I jedna mała rzecz: niestawianie poprzeczki ponad możliwości. Na przykład oczekiwanie, że Ukraina w ramach „wdzięczności” nie będzie miała dobrych relacji z Francją czy Niemcami, bo wtedy „gra na Niemcy i Francję”. Przecież w naszą politykę wpisane jest, aby miała - aby te państwa czynnie wspierały jej wysiłek zbrojny. To Andrzej Duda zachęcał prezydenta Macrona i kanclerza Scholza do wizyty w Kijowie. Byłem przy tym.

Zełenski był w Berlinie, rozmawiał z Scholzem - znaczy zdradził Polskę.
Słyszałem takie komentarze, ale zawsze od publicystów, a nie od dyplomatów czy analityków. Publicyści poruszają się w sferze afektu werbalnego, a nie pojęć kształtujących relacje między państwami. Tymczasem stosunki między nimi to nie są relacje uczuciowe, w których pozostawanie w związku oznacza powstrzymanie się od chodzenia na randki z innymi. Stosując to porównanie, państwa chodzą na randki ze wszystkimi innymi państwami. Nie ma tu żadnej zdrady. Życzymy Ukrainie, żeby miała jak najlepsze relacje z Niemcami, bo Niemcy należy zmuszać do pomocy Ukrainie. Mało tego. To jest - powtarzam - cel naszej polityki, wymuszenie na Zachodzie pomocy dla Ukrainy, bo nie ma tyle broni w Polsce, którą moglibyśmy obronić Ukrainę. My daliśmy coś więcej. Udostępniliśmy terytorium własnego kraju, coś na co się nie zdecydowało żadne inne państwo. Ale w dalszym ciągu Jasionka pod Rzeszowem jest głodna broni i amunicji.

Nasze terytorium w znaczeniu?
Broń na Ukrainę nie trafia z kosmosu. Przekonaliśmy Zachód do tego, żeby korzystał z naszego hubu, który stworzyliśmy. Kraj, który oferuje coś takiego innemu państwu, oferuje tak naprawdę wszystko. Polska nie jest - jak mówią statystyki - trzecim, czwartym, piątym dostawcą broni. Bez nas nie byłoby żadnego uzbrojenia.

Większość broni idzie przez Polskę.
Były próby utworzenia podobnych hubów w innych państwach. Jakoś się nie udało. Dlaczego? Geografia oraz osobista odwaga przywódców. U nas nie było w ogóle dyskusji, jak Polska ma się zachować. Było jasne. Nie było pytania, czy ma pomóc, tylko jak ma pomóc. Jest „noc listopadowa”, jest „1920”, stawiamy opór Rosji i koniec. Ukraińcy to wiedzą i widzą. Pamiętam naszą wspólną konferencję na Ukrainie, kiedy jej wiceminister obrony nazwał Michała Dworczyka „bohaterem wojennym”. Każdy, kto się zajmował Ukrainą, wie co dla niej zrobił Dworczyk. Kreml też to wie i nigdy mu tego nie wybaczy. On sam niewiele o tym mówi, ale ja mam ten przywilej, że mogę powiedzieć, że zrobił dużo. Bo widziałem.

Dworczyk i ty otrzymaliście odznaczenia od prezydenta Zełenskiego.
Odbierając order Księcia Jarosława Mądrego powiedziałem, że służę Polsce i jej prezydentowi. A Polska wspiera Ukrainę. Moja rola jest tutaj drugorzędna.

Nie smucą cię wypowiedzi ukraińskich polityków, w tym premiera Szmyhala, który w jednym wpisie wspominał Polskę obok Rosji.
Smuci mnie, że ktoś mógł wpaść na pomysł podobnego zestawienia. Rosja jest wobec Ukrainy śmiertelnym zagrożeniem, a Polska sojusznikiem i ratownikiem. Natomiast w sprawie rolnictwa każdy z nas, nawet największy przyjaciel Ukrainy, stoi po stronie polskiego rolnika. Naprawdę nie tędy droga. Polski się niepotrzebnymi wypowiedziami do niczego nie zmusi.

Potem była wypowiedź Marcina Przydacza…
Akurat Marcin Ukrainę dobrze zna, studiował w Kijowie, mówi po ukraińsku i wie, co mówi. Na rolnictwie też się zna. Powiedział, że sprawa rolnictwa jest dla nas fundamentalna. Bo ona jest fundamentalna.

Chodziło mi o sprawę wdzięczności. A ja pamiętam ukraińską wdzięczność. Nawet te wszystkie checkpointy, blokposty pokonywaliśmy bez najmniejszych problemów, nawet te, na których wisiały czerwone-czarne flagi. „Polska? Szerokiej drogi!”
Ja też pamiętam wdzięczność zwykłych ludzi i również ukraińskich elit. Nigdy nie mówiłem na ulicy w Kijowie czy Charkowie, że jestem „od prezydenta Dudy”. Mówiłem, że jestem z Polski. Wystarczyło. Podobnie jak doceniam, że flagi czerwono-czarne, były zdejmowane w miejscach gdzie pojawiał się prezydent Duda. Bo Ukraińcy rozumieli, że u nas kojarzone są z UPA.

Ale to znam to z Lubuskiego. Z jednostki wojskowej niedaleko stąd. Ukraińcy przyjeżdżali po T-72. No i zdarzało się, że mieli przypięte te czerwono-czarne flagi, a tutaj zachodnia Polska, więc jest sporo ludzi pochodzących z - jak to się nazywa - Galicji Wschodniej. No i rzecz została szybko rozwiązana. Po prostu ktoś podszedł do nich i poprosił, żeby to zdjęli, dlatego że jest problem. I oni to zdejmowali.
Wracam do podstawy - szacunek. W Berlinie stoi pomnik Otto von Bismarcka. Niemieccy gospodarze raczej nie proponują tam wizyty polskim delegacjom.

Flaga UPA kojarzy się z Wołyniem.
W sposób oczywisty, bo zbrodnia wołyńska dokonana została przez oddziały UPA. I jest częścią naszej historii. Mówię to jako człowiek z Mazowsza, którego rodzina nigdy nie ucierpiała z rąk Ukraińców i którego trudno posądzać o niechęć do Ukrainy. To jest poczucie ogólnonarodowe i ono nie zniknie przez przemilczenie. Na Wołyniu doszło do czegoś, co Andrzej Duda słusznie określił zbrodnią bratobójstwa - gorszą od ludobójstwa. Tu nie ma kompromisów. Podobnie jak nie ma kompromisu co do tego, że każdy zamordowany człowiek ma prawo do pochówku.

Jak rozmawiać o Wołyniu z kimś kto pochodzi z rodziny żydowskiej, urodził się w Krzywym Rogu, z kimś, kogo prawdopodobnie żaden z przodków nigdy na Wołyniu nie był?
Mówimy o prezydencie Zełeńskim.

Nie używając nazwisk.
Ja wolę otwarcie. Z tego, co prezydent Zełeński sam mówił, jego przodek w XIX wieku przyjechał do Krzywego Rogu z Kongresówki. I oczywiście, że i on, i zdecydowana większość Ukraińców nie jest spadkobiercami sprawców rzezi wołyńskiej. Zbrodnia wołyńska nie wydarzyła się na całym terytorium Ukrainy. Z jednej strony ułatwia to dialog, ponieważ nie możemy oskarżyć całej Ukrainy o zbrodnię wołyńską. Z drugiej utrudnia, ponieważ decydenci, z którymi się rozmawia, traktują temat Wołynia jak coś z innej planety. Oni po prostu tego tematu nie mogą czuć tak emocjonalnie jak ludzie z zachodniej Ukrainy.
Nie rozumieją bólu, który w Polsce wywołuje rzeź wołyńska. I że on sam nie minie. To jest bardzo powolna, ciężka praca. Wymaga też zrozumienia tego, jak postrzegana jest w obu krajach historia. Dla Polaków ma ona o wiele większe znaczenie niż dla znanych mi narodów sąsiedztwa. Jest częścią naszego DNA.

Pewien ukraiński wiceminister opowiadał nam o tym, że słowo Bandera usłyszał dopiero w sowieckim wojsku.
Tak, pamiętam. Mój znajomy, jeden z wiceministrów spraw zagranicznych, mądry człowiek. Zanim zdobył wykształcenie poszedł do wojska jako chłopak ze wsi pod Winnicą, umiał dobrze mówić tylko po ukraińsku i za to został nazwany „banderowcem”. W ten sposób dowiedział się o istnieniu Stepana Bandery.

Dokładnie identyczną historię opowiadał mi mój kolega z Zielonej Góry, którego sąsiad Polak z Czerniowiec, zanim wyjechał do Polski, jeszcze zdążył zaliczyć służbę w wojsku sowieckim I jego też nazywano tam banderowcem, mimo iż był Polakiem.
Nie wiem czy jest wśród nas ktokolwiek, kogo kiedyś nie zaszufladkowano. Kiedyś pracowałem w Paragwaju, gdzie są kolonie niemieckie i potem po powrocie słyszałem, że każdy Niemiec w Paragwaju to zbiegły nazista. Tymczasem Niemcy paragwajscy to potomkowie emigrantów z przełomu XIX i XX wieku. Im bardziej znasz jakiś kraj, tym bardziej rujnują ci się stereotypy. Zdecydowana większość Ukraińców nie miała przodków w UPA, a ich pamięć rodzinna nie obejmuje konfliktu z Polakami. Ukraina od lat 20. do 1991 roku żyła po prostu sowieckim życiem. Żołnierze na froncie to w znacznej większości młodzi ludzie, którzy urodzili się już w wolnej Ukrainie. Ci starsi, oficerowie dorastali, jak większość ludzi, w Związku Sowieckim. UPA to dla nich legenda, o której nauczyli się paru haseł już w dorosłym życiu. Niewiele wiedzą na temat jej szczegółów.

To jak z tego wyjść?
Problemem historycznym Polski i Ukrainy nie jest zbrojna walka o państwo ukraińskie, bo sami taką prowadziliśmy o swoje. Problemem jest zbrodnia wołyńska. Pojednanie, takie stuprocentowe i nienarażone na kwestionowanie, możliwe jest wyłącznie poprzez prawdę. Ale Polska tu niewiele pomoże. Ukraina musi to przepracować sama i jest to proces, który już po części się dzieje. Nie jest to łatwe. Też mamy o wiele mniejsze ciemne plamy, ale jesteśmy w sytuacji komfortowej, bo za zbrodnie popełnione przez pojedynczych Polaków odpowiada często reżim komunistyczny albo działalność zdrajców, szumowin. Trudno wskazać na masową zbrodnię, którą zleciłby rząd na uchodźstwie albo dowództwo AK. Niestety Ukraina takiego komfortu nie ma. Ludzie, którzy podjęli decyzję o zbrodni, nie byli szeregowymi żołnierzami.

Andrzej Duda powiedział, że ludzie, którzy zajmowali się szmalcownictwem sami się wypisali ze wspólnoty narodowej.
Dlatego powiedziałem, że nam jest łatwiej. Grupa historyków-rewizjonistów próbowała dowodzić, że jest inaczej, ale nie znalazła na to żadnych dowodów empirycznych poza głośnym powielaniem swoich tez. Gdyby udało im się znaleźć link między przedwojenną endecją i szmalcownictwem, to skutecznie doprowadziliby do rewizji historii przynajmniej w pewnym jej zakresie. Ale im się nie udało. Przedwojenny nacjonalizm pchał do odmowy współpracy z Niemcami, a wielu liderów ruchu narodowego oddało życie za Polskę, niektórzy w Auschwitz. Ukraińcy nie mają tego komfortu, bo pomimo, że Stepan Bandera siedział w czasie rzezi wołyńskiej w obozie koncentracyjnym, to w zbrodni uczestniczyły elity UPA. Rozgraniczenie między uzasadnioną walką o swoje państwo, a zbrodnią, jest tu trudniejsze. Ale nie niemożliwe. No i jest jeszcze jeden faktor, który pomaga.

?
Obecna wojna. Pamiętasz zdjęcie generała Załużnego z portretem Bandery?

Oczywiście. Było to bardzo głośne.
Bezsensowne. Gdyby to było możliwe, to - z punktu widzenia ukraińskiego patrioty - to Bandera powinien mieć zdjęcie na tle portretu Załużnego. Bandera nie osiągnął nawet kawałka tego, co osiągnął Załużny. Wygrywa wojnę o niepodległość. Bandera swoją wojnę przegrał.

No tak.
Dlatego mitem założycielskim Ukrainy będzie dzisiejsza wojna, a nie tamta. Przyszła Ukraina będzie rządzona przez weteranów wojny z Rosją. I tej wojny nie wygrali „upowcy”. Wojnę wygrali zwykli Ukraińcy i to bardzo często ze Wschodu, bardzo często ze środka Ukrainy, nie tylko z Zachodu, chłopaki z blokowisk, urodzeni w latach 80., 90. i w tym stuleciu. Oni i ich dowódcy będą rządzić Ukrainą przez następne dziesięciolecia. Ich polegli koledzy będą na banknotach i na pomnikach. Weterani nie lubią się dzielić sławą. I dobrze. W tej sytuacji łatwiej jest rozmawiać o dawnych czasach, bo nie neguje się tym samym państwowości czy sensu walki o nią. Jeszcze raz - my jesteśmy w bardziej komfortowej sytuacji, choć nie oznacza to, że w historii Polski nigdy nie popełniono zbrodni. Trzeba być uczciwym.

Możemy sobie zarzucić jedną rzecz, że byliśmy zbyt słabi, by wygrać tę wojnę w 1939 roku i obronić naszych obywateli.
Po to m.in. jest państwo polskie, aby nie dopuściło nigdy więcej do zbrodni swoich obywatelach. I popatrz, mówimy o państwie. Polacy są narodem, którego celem było odtworzenie państwowości, który stworzył państwo w 1918 roku, którego myślenie było stricte państwowe. I przez 21 lat niepodległości to państwo wykształciło oficerów, sędziów, nauczycieli, urzędników, dyplomatów. Stąd w warunkach II wojny nawet pod okupacją działało jako państwo. Wyroki wydawało w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, opiekowało się za granicą swoimi obywatelami, operacje podejmowało na podstawie rozkazów. Ukraina była narodem niepaństwowym.

Z tej logiki by wynikało, że im słabsze państwo, tym ma większe szanse, większą determinację na wojnie?
Nie. Niepaństwowość radykalizuje. To mechanizm. Gdy nie ma się tych choćby 20 lat niepodległości w nowoczesnych czasach ani odwołania do istniejącego w zapamiętywalnej przeszłości tworu państwowego, cel wydaje się tak mityczny, odległy, nierealny, że przy nim pozostaje garstka radykałów, czasem sekciarzy. To są ludzie nieliczni, ale zdolni do bardzo radykalnych działań. Państwo w tej części Europy ogranicza. Żołnierz AK przysięgał wierność prezydentowi Rzeczypospolitej i posłuszeństwo rozkazom Naczelnego Wodza. Dekalog ukraińskiego nacjonalisty jest mocno nasączony mistycyzmem i quasireligijnym podejściem do Ukrainy, ale nie ma odwołania do żadnego organu państwowego, bo takowe nie istniały.

A Petlura?
Nie żył od wielu lat, a poza tym nigdy nie zdobył powszechnego poparcia na Ukrainie, okazał się słaby politycznie. Ukraina 1917-21 nie wytworzyła jednego spójnego ośrodka władzy. I niestety z wojny zwycięsko wyszli bolszewicy.

Czy z tradycją UPA można się porozumieć?
Można żyć obok niej i rozumieć mechanizmy. Natomiast Polska ma prawo domagać się zakończenia kultu osób odpowiedzialnych za zbrodnię wołyńską. Swoją drogą nie pamiętam, aby po wybuchu wojny cokolwiek na Ukrainie nazwano imieniem Romana Szuchewycza. Zrozumienie dla naszego bólu i naszej wrażliwości mimo wszystko wzrosło. Nie będę mówił o nazwiskach, ale są wysocy przedstawiciele władz Ukrainy, którzy mi to bardzo jasno mówili. Nie spotkałem się w 2022 roku z obroną rzezi wołyńskiej. My rozmawiamy o tym, jak z tego wyjść.

Już wcześniej Ukraina przepraszała. Za Poroszenki.
Tak. Poroszenko uklęknął przed krzyżem wołyńskim. Ale my też nie możemy oczekiwać padania na kolana przez całe istnienie państwa ukraińskiego. Chcemy tylko jasnego nazwania zbrodni zbrodnią. Natomiast ofiary mają prawo do godnego pochówku. Wszystkie ofiary. To chrześcijański obowiązek.

Czy również żołnierze UPA, którzy się strzelali z KBW i ci, którzy się strzelali z AK?
Również oni. To kwestia przyzwoitości i honoru.

Przez ostatnie 30 lat pozwalamy Niemcom porządkować kwestie grobów żołnierzy niemieckich, którzy zginęli…
Zginął człowiek. Należy go pochować. Ma prawo mieć grób.

Wróćmy do tematu stosunków polsko-ukraińskich. Czy coś jeszcze możemy my sami zrobić?
Wykorzystywać geografię i rzeczywistość. Dzisiejsza Ukraina i Polska nie są wrogami i nie ma między nimi egzystencjalnego sporu, jest natomiast wspólny, śmiertelny wróg. I on nie przestanie istnieć. Ukraina powstała w 1991 roku stała się czymś zupełnie nowym w naszych dziejach. Samo istnienie państwa między Polską a Rosją jest dla nas korzystne. Tak samo Białoruś. Dlatego one są dla nas tak istotne. A one też powinny doceniać to, że mają najlepszego sąsiada, jakiego można mieć. Czyli nie takiego, który zagraża twojej egzystencji narodowej, tylko takiego, który cię zachęca do jeszcze większego patriotyzmu, budowy własnej tożsamości. Polaków np. bulwersuje fakt, że Ukrainiec w Polsce nadal mówi po rosyjsku. Oczekują od niego, by… mówił po ukraińsku. To jest ekstrapolacja naszego własnego myślenia o narodzie.

Bo Polska ma doświadczenie bycia państwem graniczącym z Rosją. Przynajmniej dwieście lat miała też kłopot, polegający na tym, że miała niezbyt świetnego sąsiada po stronie zachodniej.
A teraz Polska ma przewidywalnego sąsiada po stronie zachodniej. Oczywiście, że między Polską a Niemcami też nie jest różowo, ale mówimy tutaj o sferze werbalnej i tożsamościowej, ale już nie o zagrożeniu dla fizycznego istnienia narodu. A po stronie wschodniej mamy państwa, które są o wiele słabsze niż Polska. Gospodarka ukraińska jest kilkakrotnie mniejsza od gospodarki Polski, a nie mówiąc o gospodarce Białorusi. Natomiast istnienie niepodległej, świadomej Ukrainy i Białorusi jest dla nas po prostu darem z niebios. Zagrożeniem dla Polski jest rosyjski imperializm. Wolę białoruski Brześć niż rosyjski Brześć i chcę - jak zapewne większość - by Winnica była ukraińskim miastem. Zobacz, że proponując układ pokojowy Rosja wpisała do niego wymóg uczynienia rosyjskiego językiem oficjalnym Ukrainy. Celem była rusyfikacja. Nie kryli się z tym. Celem była powolna anihilacja ukraińskości i białoruskości.

To ciekawe doświadczenie, że ta rusyfikacja Ukrainy była odwracalna, bo pierwszy raz w Kijowie byłem w 88 roku...
...i nikt nie mówił po ukraińsku.

Były dwie szkoły w mieście, które miały język ukraiński, i tak, nikt nie mówił po ukraińsku.
Byłem w Kijowie w 2001 w czasie pielgrzymki Jana Pawła II. Papież ich zdobył m.in. tym, że mówił po ukraińsku i zmuszał do mówienia po ukraińsku nawet osoby skrajnie rosyjskojęzyczne. Natomiast w Kijowie mówiono wtedy po rosyjsku, tak jak mówisz. Ale proces odbudowy języka trwał. W 2004 rewolucja pomarańczowa była już ukraińskojęzyczna. Ale ta wojna wiele zmieniła. Całe rodziny podejmowały decyzje o przejściu na ukraiński, a rosyjski został mocno wyrugowany z życia publicznego. Obserwowałem wielokrotnie sceny ściszania głosu, gdy się mówi po rosyjsku albo komunikowanie się niezbyt dobrym ukraińskim przez dwie ewidentnie rosyjskojęzyczne osoby. Nie dlatego, że się boją tylko dlatego, że są w miejscu publicznym i już nie wypada. Swoją drogą znana mi jest historia ukraińskiego dyplomaty, który wraz z żoną podjął decyzję o przejściu w domu całkowicie na ukraiński. I zrobił to pod wpływem … pobytu w Polsce. Polska jest jednak gigantycznym nośnikiem idei narodowej. Nie lubią nas za to niektórzy. Może serio jesteśmy Winkelriedem narodów (śmiech).

To był ten, który się na dzidy wystawił. I je własną piersią zebrał.
Polska równo zbiera na siebie dzidy za poparcie Ukrainy. Nie powiesz, żeby nas Niemcy bardziej lubili po tym, co się stało i po Leopardach. Zastosowaliśmy wobec nich metodę publicznego zawstydzania. Jedynie ona okazała się skuteczna.

Szczerze mówiąc, jest mi obojętne, co Niemcy o mnie myślą.
Niemcy są ważnym partnerem, ale ważny jest interes naszego kraju. Trudno, czasami trzeba przyjąć, że w walce o ten interes nie będziemy lubiani. Przez lata słyszeliśmy, że jesteśmy rusofobami, że z Polakami się nie da, że trzeba z Rosją bezpośrednio, że Polacy mają namieszane w głowach. Sami teraz nam przyznają rację. Wymagało to konsekwencji i nie przymilania się.

Tak a propos ukraińskiego. Oglądam na Youtube Durniewa. Im dłużej słucham, tym więcej rozumiem. Bo ukraiński to jest ten rodzaj języka, w który jakoś wchodzi.
Polski i ukraiński mają 84 proc. wspólnego słownictwa. A dla porównania rosyjski i ukraiński 68 proc. Ja mówię po rosyjsku lepiej niż po ukraińsku, a Łukasz Adamski, który chyba jest jednym z najbardziej czujących w Polsce Ukrainę badaczy „sprzedał” mi kiedyś patent: jeżeli zastanawiasz się, czy po ukraińsku użyć słowa rosyjskiego, czy polskiego, to użyj polskiego. Będziesz brzmiał podniośle. Polska również kojarzy się na Ukrainie z wysoką kulturą. Rosja już nie.

To co teraz będzie? Ta wojna będzie trwała…
My musimy zawsze działać w warunkach, jakie są. Ukraina będzie niepodległym państwem. Po wybuchu wojny pierwsze państwo, ktoś zdiagnozowało, że Ukraina nie padnie, to Polska. Nie tylko że nie padnie, że będzie się bronić, że się nie podda, że nie skorzysta z podwózki. Jesteśmy państwem, które nie wycofało ambasadora nawet w czasie bombardowań Kijowa. A teraz w jakim stopniu Ukraina będzie zwycięska? Gdzie są kryteria zwycięstwa? To jest pytanie do Ukraińców. Ale wierzę, że dopóki Ukraina się broni, Polska wypełni swoje deklaracje. Bo Polska jest wiarygodnym krajem. A czy to spowoduje, że między Polską a Ukrainą nigdy nie będzie sporów? Naiwny byłby człowiek, który by uwierzył, że tak będzie. Bywają interesy całkowicie sprzeczne, interesy Polski i Ukrainy, głównie dotyczące sfery gospodarki, a zwłaszcza rolnictwa. Nie jest naszą winą, że to oni mają czarnoziem a nie my. Sprawa ta wymaga mądrego rozwiązania, ale obrona własnego rolnictwa to paradygmat prawie każdego państwa, jakie znam.

Chyba mało kto sobie zdaje sprawę z tego, jak mocni gospodarczo byliśmy przed wojną na Ukrainie, że tak naprawdę człowiek wchodził do sklepu, połowę półek wypełniały przetwory produkcji polskich. Teraz mowa o tym, że nasze miejsce zajmą inni, a Ukraina już „gra na Niemcy”.
Ja uwielbiam to publicystyczne: grać na kogoś, zagrać na kogoś. Pustosłowie. Pytałem się parę razy dziennikarzy co to znaczy konkretnie i nie doczekałem się odpowiedzi. Słyszałem, że „Ukraina chce ominąć Polskę”. Znowu pustosłowie. Jak się omija Polskę? Rów do Niemiec się kopie? Droga Ukrainy na Zachód zawsze wiedzie przez Polskę, przez granicę z Polską. Nie da się nas ominąć. Poza tym rynek pracy dla Ukraińców. Można oczywiście przedstawiać mrzonki, że Ukraińcy będą pracować w Portugalii i jeździć potem autobusami z Chersonia do Lizbony. Z jakichś przyczyn ci spośród naszych gości, którzy widzą swoją przyszłość na Ukrainie, wiedzą, że z Polski na Ukrainę łatwo wrócić, można żyć w obu krajach jednocześnie. I można oczywiście snuć mrzonki, że nauczymy ludzi jakiegoś niespokrewnionego języka, podczas gdy dla Ukraińca nauczenie się polskiego jest rzeczą stosunkowo prostą. Nasze firmy też mają łatwiej, bo Polak szybciej zaryzykuje wejście na Ukrainę, by robić biznesy, niż zrobi to Szwajcar. I każdy na Ukrainie, i Polacy, doskonale o tym wiedzą. Są to bliskie narody i językowo i geograficznie i pod wieloma względami. Nawet gdybyśmy na Ukrainę po wojnie nie weszli tak bardzo, jak nam się marzy, to i tak będziemy jednym z większych partnerów biznesowych Ukrainy.

Mówiłeś kiedyś, żeby wobec Ukrainy nie popełniać błędu Izraela.
Izrael miał w Polsce lojalnego i przyjaznego partnera. Ale postanowił dla własnej wewnętrznej rozgrywki rozpocząć awanturę w 2018 roku. I nie chcę słyszeć o żadnej ustawie o IPN. Problemem była reakcja na nią. Pod wpływem nieodpowiedzialnego polityka opozycji, Jaira Lapida, cały establishment Izraela obrócił się przeciwko Polsce. Uznał, że Polska jest słaba i uznał, że można się dołączyć do ataków na Polskę. Przez kilka miesięcy Izrael uważał i szerzej środowiska, które go wspierają, że z nami da się wygrać przemocą. Potem były kolejne incydenty - w 2019 roku komentarz szefa jego MSZ, w 2020 zaproszenie do Yad Vashem Putina i brak zgody na przemówienie prezydenta RP, a w 2021 - wyrzucenie ambasadora. Co Izrael osiągnął? Nic. Spowodował tylko, że Polska dołączyła do mainstreamu unijnego, że nastąpił wyłom w Europie Środkowej. Publicyści, którzy krzewią niechęć wobec Ukrainy i wszystko interpretują na jej niekorzyść, idą po prostu drogą Yaira Lapida. Po którym zresztą prezydent Herzog, bardzo mądry polityk, naprawił sytuację. W czerwcu 2022 roku to Izrael poprosił o przywrócenie relacji. Jestem przekonany, że gdyby Izrael mógł cofnąć czas, to rok 2018 by się nie wydarzył.

Ten spór był zupełnie niepotrzebny.
Naruszono zaufanie, ponieważ do końca stycznia 2018 r. uważano, że owszem, są jakieś przykre, niesprawiedliwe oceny Polski w środowiskach żydowskich w Ameryce, bo one Polski nie znają. No ale Izrael? Izrael założony przez naszych Żydów. No i się zawaliło. Bardzo nie chcę, żeby Polska pewną butą i przesadą robiła coś takiego wobec Ukrainy czy Litwy. Interes Polski jest na pierwszym miejscu, a nie satysfakcja tego czy innego komentatora czy polityka. Ale Ukraińcy też nie powinni popełniać błędu Izraela.

?

Izrael zachowywał się w ten sposób, bo był przekonany, że z Polską nie trzeba rozmawiać: wystarczy poprosić Amerykanów i oni to załatwią. Problem w tym, że się mocno przeliczył. W 2021 roku Yair Lapid bezskutecznie zabiegał o wspólne stanowisko rządu USA i Izraela w sprawie KPA. Amerykanie tymczasem - również dzięki rozmowom z nami - rozumieją, że pewne aspekty jak polska historia i tematy wrażliwe, są sferą, w której trzeci nie jest mile widziany. Słyszałem teraz doniesienia, że niektórzy ukraińscy politycy liczą na porozumienie z Komisją Europejską w sprawie rolnictwa. Jeżeli to prawda, to byłby to ten sam błąd. Nie da się na Polsce wymusić odstąpienie od obrony własnego rolnictwa. Da się tylko wywołać potężną awanturę. I to z krajem, który jest kluczowy dla obrony Ukrainy. Jest to niepotrzebne. Ukraina toczy wojnę.

Czy Ukraińcy tę wojnę wygrają?
Oni już wygrali. Zapłacili nadludzką cenę, ale wygrali. Niezależnie od tego, jak pójdzie kontrofensywa, jak dalej potoczą się działania wojenne, to Ukraina jako naród wygrała wojnę. Putin rozpoczął agresję, aby wymazać Ukrainę z mapy Europy, aby zlikwidować naród ukraiński. A Ukraina i naród ukraiński ten atak przetrwały. Wygrała wojnę o swoją niepodległość. Ukraińcy nigdy nie będą Rosjanami, nie staną się częścią „ruskiego miru”. A wszelkie decyzje, w jaki sposób zakończyć wojnę, muszą być wyłącznie ich decyzjami.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!

rs