Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Niekończące się pasmo skandali pedofilskich, finansowych, homoseksualnych, obyczajowych niszczy kościół

Głośno o słowach polityka opozycji Sławomira Nitrasa, który chce opiłować katolików z przywilejów i uważa, że dobrze będzie, jeśli staną się oni w Polsce mniejszością. Jak to ksiądz widzi ze swojej perspektywy?

To potwierdzenie paranoi, jaką mamy w naszym kraju. Może poseł Nitras chce opiłować Donalda Tuska, który jest katolikiem? A może miał na myśli znakomitą większość członków i wyborców Platformy Obywatelskiej, którzy też są katolikami? Dla mnie kompletnie niepojęte jest to, że wypowiedź banalna, bez większego znaczenia, staje się w naszej ojczyźnie przedmiotem debaty publicznej. To nam pokazuje, jak głębokim jesteśmy zaściankiem. Niestety, Polska jest coraz dalej od wielkich debat, które przetaczają się obecnie przez świat. Jesteśmy demokracją peryferii, bez żadnego wpływu na losy Europy i świata. Jest mi wstyd, że dochodzi u nas do tego rodzaju karczemnych sporów, bez żadnego znaczenia.

Dlaczego? To nieistotne, czy katolicy w Polsce są w mniejszości, czy w większości? Nieistotna jest relacja kościoła i państwa?

Owszem, to są bardzo ważne sprawy do rozstrzygnięcia, natomiast poziom i styl debaty z ostatnich dni jest kompletnie odlotowy i żenujący. Warto określić jednoznacznie, ilu katolików mamy w naszym kraju. Z najnowszych danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w Polsce mieszka obecnie ponad 32 miliony katolików. Przyjętym tu kryterium przynależności wyznaniowej jest chrzest. To znaczy: jeśli ktoś został ochrzczony w takim czy innym kościele, to jest członkiem tej wspólnoty religijnej do ewentualnego aktu apostazji, czyli oficjalnego opuszczenia kościoła czy związku wyznaniowego. Zatem formalnie w Polsce katolików, czyli osób należących do kościoła katolickiego mamy tyle, ile podaje GUS. Jest to zatem przytłaczająca większość. Oczywiście możemy pójść głębiej i zapytać, jakiej jakości to są katolicy i w co tak naprawdę wierzą? Jest tu masa różnych pytań, ale powtórzę – w sensie formalnym katolików jest ponad 32 miliony.

Jak rozumieć wypowiedź Tomasza Terlikowskiego, który mówi, że już w tej chwili katolicy stali się mniejszością, bo realnie wierzących i praktykujących jest mniej niż połowa, a jeśli chodzi o młodzież to w ogóle jest tylko kilka czy kilkanaście procent?

Słowa pana Tomasza Terlikowskiego uważam za bardzo wyważone. Jego wypowiedź stanowi głos rozsądku pośród wielu innych komentarzy zupełnie banalnych i głupich. Jeśli będziemy zawężać pojęcie katolika i zapytamy, jaka część katolików ochrzczonych, formalnie należących do kościoła ma osobisty związek duchowy i intelektualny z katolicyzmem, to oczywiście można tu zaryzykować tezę, że to może być już mniejszość. To znaczy, że mamy poniżej 50 procent tych mieszkańców naszego kraju, dla których religia katolicka jest ważnym punktem odniesienia i wpływa na ich wybory moralne, polityczne czy światopoglądowe. To stwierdzenie socjologiczne jest coraz częściej w Polsce akceptowane. A gdy zapytamy o dzieci i młodzież czy pokolenie 20-30-latków, to w tej grupie wiekowej mamy gwałtowną sekularyzację; osobiście często mówię nawet o galopującej laicyzacji czy ateizacji młodego pokolenia w naszym kraju. I nawet jeśli większość ludzi młodych jest ochrzczona, to coraz częściej nie ma nic wspólnego z religią katolicką. Takie są fakty.

Powiedzenie Polak-katolik coś dzisiaj jeszcze mówi?

Dzisiaj ktoś, kto ma trochę oleju w głowie, tego pojęcia nie używa. Polska jest różnorodna. W naszym kraju mamy ateistów, agnostyków, protestantów, buddystów i tak dalej. Polska nie jest państwem wyznaniowym i używanie tej kategorii z przeszłości, gdy były zupełnie inne realia historyczne, jest obecnie czymś nonsensownym i niepotrzebnym. Dzisiaj zupełnie marginalne środowiska polityczne i religijne odwołują się do idei Polski katolickiej czy Polski jako kraju wyznaniowego.

Z jednej strony jest 32 miliony ochrzczonych, a z drugiej – a tak wskazują badania – dziś kościół nie cieszy się zaufaniem Polaków, a nawet jest ono najmniejsze od 1993 roku. Z czegoś to przecież wynika.

Kościół jako instytucja gwałtownie traci zaufanie społeczne. Gdyby chcieć postawić najprostszą diagnozę, to ważne są dwie kwestie. Pierwsza: nie ma w Polsce zgody na radykalną ateizację życia społecznego na wzór Czech czy Holandii. Tu chciałbym się odwołać do trzech wypowiedzi publicznych z ostatnich miesięcy. Chodzi mi o Jarosława Kaczyńskiego, Adama Michnika i Donalda Tuska, o trzy wypowiedzi tych ważnych postaci dotyczące religii i kościoła katolickiego. Te trzy wypowiedzi są w zasadzie tożsame – religia jest w Polsce potrzebna, kościół katolicki odgrywa ważną rolę i nie należy dążyć do eliminacji religii z życia publicznego. Trzy różne osoby, z trzech różnych światów politycznych, które mówią właściwie to samo. Jeżeli weźmiemy pod uwagę badania opinii publicznej, to znikoma część – może na poziomie kilkunastu procent – mieszkańców naszego kraju chciałaby radykalnej ateizacji naszego życia na wzór takich krajów jak wspomniane już przeze mnie Czechy czy Holandia. Generalnie większość ludzi widzi potrzebę religii w życiu rodzinnym czy osobistym – znakomita większość chce religii. To pierwsza teza. Ale teza druga – i też dotyczy to większości mieszkańców naszego kraju – mówi o tym, że jest coraz większa zgoda co do tego, że kościół katolicki jest dotknięty głębokim kryzysem moralnym, że wymaga on głębokiej reformy, że trzeba uregulować wiele spornych kwestii dotyczących relacji między kościołem, religią, państwem, polityką czy społeczeństwem. To jest ten obszar tematyczny, o którym warto rozmawiać.

Dlaczego, zdaniem księdza profesora, nie ufa się kościołowi w Polsce?

Można by to pytanie przeformułować i zapytać, dlaczego Polki i Polacy coraz bardziej nie ufają biskupom, księżom czy zakonnikom? Przede wszystkim mamy niekończące się pasmo skandali pedofilskich, finansowych, homoseksualnych, obyczajowych. To wszystko niszczy kościół. Zniechęca ludzi do religii. 11 sierpnia usłyszeliśmy wypowiedź biskupa Antoniego Długosza na Jasnej Górze, przed odsłoniętym Obrazem Matki Najświętszej, przy obecności innych biskupów i tysięcy pielgrzymów. To, co odczytał duchowny, będący profesorem teologii, powinno być często powtarzane przez dziennikarzy czy polityków, ponieważ biskup Długosz pokazał bardzo dokładnie, w jaki sposób od lat w Polsce wygląda systemowe tuszowanie pedofilii w kościele.

Przeprosił za to, co powiedział. A powiedział, że biskupi nie powinni donosić do prokuratury na księży pedofili, że biskup ma być miłosiernym ojcem, który daje księdzu szansę i że trwa zaplanowany atak na biskupów.

Te przeprosiny nie są warte funta kłaków. To kilka okrągłych zdań, które w żaden sposób nie nawiązują do istoty problemu. W konsekwencji należy się odnosić do treści jego oficjalnej wypowiedzi, napisanej i odczytanej przed odsłoniętym Obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej. Jeśli mamy od lat niekończące się pasmo skandali odkrywających brud moralny w kościele, jeśli mamy już kilkunastu biskupów ukaranych przez Watykan i w kolejce wielu innych do ukarania, to znaczy, że jakiś rak zżera instytucję kościoła katolickiego. Jeśli kościół jest niewiarygodny, skorumpowany, przeżarty różnymi skandalami, to trudno teraz oczekiwać, żeby taka instytucja budziła zaufanie społeczne. Brak zaufania jest naturalną reakcją na głęboki kryzys moralny kościoła jako instytucji, gdy chodzi o życie kardynałów, biskupów, księży i zakonników. Niestety, w najbliższych miesiącach czekają nas kolejne wstrząsy. Ostatnio czytałem jawne dokumenty IPN dotyczące jednego z infułatów, bardzo znanego w naszym kraju. Publikacje medialne na ten temat będą kompletną masakrą. W konsekwencji takich skandali Kościół jako instytucja utraci dużą część wiarygodności. Niestety, nie ma wśród katolików żadnej siły moralnej, żeby ten proces zatrzymać.

Roztrząsa się teraz, z jakich przywilejów poseł Nitras chce opiłować katolików. Ksiądz wie?

Nie jestem jasnowidzem ani wróżką. Nie chcę też odwoływać się do psychoanalizy. Z jednej strony, nie warto dociekać teraz, co miał na myśli poseł Nitras; nie dajmy się zwariować. Ale z drugiej strony, nie ma co ukrywać, że w tle tej wypowiedzi chodzi o rzeczy naprawdę istotne.

Co ksiądz ma na myśli?

Otóż duża część opinii publicznej jest przekonana, że kościół katolicki jako instytucja jest traktowany w sposób uprzywilejowany. Bardzo często to widać na przykładzie komentarzy dotyczących życia niektórych biskupów, Radia Maryja, ojca Tadeusza Rydzyka, pieniędzy, które płyną z różnych źródeł do Torunia. Widzieliśmy w ostatnich miesiącach katastrofę moralną dotyczącą arcybiskupa Sławoja Leszka Głodzia: kary nałożone przez Watykan, pałace, grube miliony, bizantyjski styl życia, przepych i bogactwo. Patrząc na to wszystko, trudno nie stwierdzić, że są w kościele ogromne pieniądze będące w posiadaniu niektórych wysoko postawionych urzędników kościelnych. Rodzi się pytanie, co z tym fantem zrobić, bo rzeczywiście opinia publiczna ma podstawy do tego, żeby sądzić, że są w kościele jakieś gigantyczne pieniądze, którymi dysponuje część duchownych.

Jak powinno się uregulować sprawę finansów w kościele?

No właśnie, z tymi skandalami finansowymi łączy się konieczna potrzeba wprowadzenia w Polsce podatku kościelnego, czyli spójnego finansowania kościołów i związków wyznaniowych – wszystkich. Buddystów, wyznawców judaizmu, muzułmanów, prawosławnych, protestantów czy katolików. Tak jest w całej Europie. W każdym kraju europejskim jest taki czy inny system.

Od dawna ksiądz o tym mówi!

Od ponad dwudziestu lat piszę na ten temat różne teksty. Uważam, że najlepszym modelem dla naszego kraju jest model włoski, jeśli chodzi o europejskie rozwiązania. Natomiast jest pytanie do biskupów. To oni mają absolutną władzę w kościele. Minęło ponad 30 lat od transformacji ustrojowej 1989 roku. Można było przez ten czas ten problem rozwiązać. Dlaczego przez trzy dekady biskupi nie zajęli się tą sprawą? Dlaczego nie chcą wyeliminować makabrycznych skandali finansowych, które rujnują kościół? Jeśli nie będzie wprowadzony taki czy inny system ogólnopolski, to nigdy się nie skończą skandale finansowe w kościele katolickim.
Pytanie do biskupów: dlaczego przespano ponad 30 lat?

Brak transparentności w kwestii pieniędzy zawsze rodzi podejrzenie o jakąś szarą strefę.

Wprowadzenie przejrzystego systemu finansowania kościołów i związków wyznaniowych doprowadziłoby do znacznego obniżenia dochodów biskupów i księży. Osobiście podejrzewam, że to jest główny argument, który sprawia, że nie ma żadnego zainteresowania wśród duchownych, żeby ten problem rozwiązać. To, myślę, główna przyczyna. To co mamy obecnie, czyli składanie ofiar przez wiernych daje możliwość o wiele większych dochodów biskupom i księżom niż te dochody, które byłyby po wprowadzeniu podatku kościelnego.

Jest też pytanie o to, jak powinny wyglądać relacje na linii państwo-kościół?

Oczywiście chodzi o właściwy rozdział między państwem i kościołem czy kościołami, a jeszcze bardziej potrzeba mądrej obecności religii w życiu publicznym. Mamy w Polsce problem, jakiego modelu chcemy. Znowu: minęło ponad 30 lat od upadku komunizmu i nie przetoczyła się przez Polskę żadna istotna debata, czego my tak naprawdę chcemy.

Może łatwiej powiedzieć, czego nie chcemy?

No, raczej nie chcemy państwa wyznaniowego. Raczej nie chcemy państwa laickiego na wzór Francji, wspomnianych już przeze mnie Czech czy Holandii. Znakomita większość ludzi jest za mądrym ułożeniem relacji, tak, by religia nie była marginalizowana czy zwalczana, ale żeby w mądry sposób funkcjonowała w życiu społecznym i narodowym. Natomiast, jak to osiągnąć? To wymaga pewnego kompromisu rożnych stron. Ale, niestety, do dzisiaj taka dyskusja się nie przetoczyła i najczęściej kościół katolicki – bo mówimy tutaj przede wszystkim o tym głównym wyznaniu w naszym kraju – jest traktowany kompletnie instrumentalnie przez polityków, przez partie polityczne, bo struktury kościelne, parafialne, są potrzebne partiom do wygrywania wyborów czy do pozyskiwania nowych wyborców. Niewłaściwa forma tych relacji to nie jest tylko wina biskupów czy księży, ale także polityków, którzy podchodzą bardzo instrumentalnie do instytucji kościoła katolickiego.

Ponieważ politykom się to opłaca. Jak to naprawić?

Proszę zobaczyć, co jest specyfiką Polski. Główni politycy w naszym kraju są katolikami: Andrzej Duda, Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński, Donald Tusk, Władysław Kosiniak-Kamysz, Rafał Trzaskowski, Szymon Hołownia. To wszystko katolicy. Jeśli poseł Nitras mówi o opiłowaniu katolików, to mówi także o szefie swojej partii, którego ślub kościelny w roku 2005 błogosławił osobiście arcybiskup Tadeusz Gocłowski. Nawet pan Krzysztof Gawkowski, jeden z liderów Nowej Lewicy, jest praktykującym katolikiem. Zatem jak te relacje ułożyć, wiedząc o tym, że od Platformy po PSL, od PiS-u po Konfederację wyborcy tych partii są katolikami i liderzy również są katolikami, prawie wszyscy. To jest nasza polska specyfika.

Wracając do badań, wskazujących na ogromny spadek zaufania do kościoła – co kościół ma dzisiaj do zaoferowania dla swoich wiernych, dla młodych ludzi? Czy zajmuje się jeszcze głoszeniem Ewangelii?

Życie kościelne toczy się przede wszystkim w parafiach. Ludzie realizują swoje potrzeby religijne najczęściej na poziomie życia parafialnego, w sensie niedzielnej modlitwy, ślubów, pogrzebów, czy gdy chodzi o kształtowanie swojej wiedzy religijnej, poprzez czytanie książek, prasy religijnej, śledzenie portali religijnych. Tych form przekazu treści kościelnych, religijnych, jest bardzo dużo i one są adresowane do bardzo wielu różnych ludzi. Być może czymś, co budzi największe zaufanie społeczne, są działania charytatywne. Dość dobrze działa Caritas, na poziomie ogólnopolskim czy parafialnym. Konkretnych form głoszenia ewangelii także na poziomie praktycznym będzie bardzo dużo. Zauważmy, że jeśli się gdzieś w świecie dzieje jakaś tragedia, trzęsienie ziemi czy jakaś inna klęska żywiołowa, to z Polski w pierwszej kolejności wysyłana jest pomoc Caritasu. To jest zaangażowanie katolików, które trzeba docenić. Szkoda, że tych wiele dobrych dzieł, które są w kościele przykrytych jest tymi skandalami kościelnymi, które w dużym stopniu niszczą te dobre rzeczy. Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest agnostykiem czy ateistą, nie powinien życzyć Polsce głębokiego demontażu życia religijnego. Uważam, że im słabsza będzie religia w Polsce, tym słabsze będzie poczucie więzi społecznej czy narodowej. Religia w mądrym wydaniu stanowi niezwykle cenne spoiwo każdego organizmu państwowego. To, myślę, byłaby ogólnopolska strata, gdyby dramatycznie pogłębiła się erozja polskiego katolicyzmu. Ale takiego negatywnego scenariusza nie można wykluczyć. Co więcej, on jest coraz bardziej prawdopodobny. Osobiście uważam, że dwie rzeczy natychmiast są do zmiany.

Co należy zmienić?

Pierwsza rzecz, o której już mówiłem to reforma finansów, czyli kwestia wprowadzenia ogólnopolskiego systemu finansowania kościołów i związków wyznaniowych. A druga sprawa to jest radykalna reforma nauczania religii w szkołach, bo istniejący model się wyczerpał; on już w niektórych regionach czyni więcej złego niż dobrego, przyczyniając się do masowej sekularyzacji młodego pokolenia.

Jak powinno wyglądać nauczanie religii?

Dominujący model europejski to jest nauczanie religii w szkole – na 27 krajów, w 24 religia jest nauczana w szkole, ale nie w formie katechezy, jak jest to u nas, ale w formie przekazywania wiedzy o religii, o religiach, o chrześcijaństwie. To, co jest u nas – to moje zdanie, głoszone od ponad 20 lat – trzeba radykalnie zmienić. Jedna z najważniejszych kwestii to zmiana podstawy programowej. Trzeba odejść od modelu ewangelizacyjnego, katechetycznego; szkoła nie jest miejscem, żeby katechizować czy ewangelizować dzieci i młodzież. Nie wolno prowadzić katechezy w szkole publicznej. Na wzór innych krajów, trzeba zrobić z religii w szkole przedmiot będący przekazem wiedzy o chrześcijaństwie i innych religiach. Reforma podstawy programowej oznacza zmianę całego sposobu rozumienia religii – to jest ogromna praca do wykonania, żeby to zmienić i przygotować zupełnie nowe podręczniki do tego przedmiotu. Inna ważna kwestia to natychmiastowy powrót katechezy, czyli tej religii w rozumieniu ewangelizacyjnym, katechetycznym, do parafii. Trzeba zostawić jedną godzinę w szkole – nauka o religii, religiach, ale druga godzina oznacza natychmiastowe odtworzenie salek katechetycznych. Miejscem katechezy jest parafia, nie szkoła. Tak jest we Włoszech, w Niemczech, w innych krajach Unii Europejskiej i to jest model, który się sprawdza. W Polsce powinniśmy więc jasno zdać sobie sprawę z tego, o co my się tak naprawdę kłócimy? Z tego bełkotu jaki mamy obecnie kompletnie nic nie wynika.

Ksiądz zauważa potrzebę reform, zmian, ale zmiany dzieją się wtedy, kiedy jest na nie przyzwolenie społeczne. Pytanie, na co tak naprawdę dziś w Polsce jest to przyzwolenie? Jakich zmian my chcemy? Może się okazać, że nie chcemy żadnej zmiany.

Moje doświadczenie ostatnich kilkudziesięciu lat potwierdza pani intuicję. Polacy lubią święty spokój. Weźmy na przykład reformę finansów – najczęściej, jeśli gdzieś prowadzę bardziej prywatne rozmowy i postuluję wprowadzenie w Polsce tego, co jest w innych krajach, to prawie zawsze odpowiedź moich rozmówców wygląda tak: „No, nie, niech w Polsce będzie tak, jak jest”. To jest konformizm, obojętność, może lenistwo. Bardzo często jest tak, że tam, gdzie to jest mile widziane, to ludzie wypowiadają sądy antyklerykalne i wieszają psy na kościele, ale jeśli jest konieczność zajęcia stanowiska czy zaproponowania czegoś konstruktywnego, jak coś zmienić, jak z czegoś wyjść, to pojawia się konformizm: „Po co zmieniać, zostawmy tak, jak jest”, „Niech będzie, jak było zawsze”.

Jeśli debata w Polsce odbiega od tego, co dzieje się na świecie, to czego dotyczą dziś debaty, które przetaczają się przez Europę, przez świat; jakie ksiądz obserwuje na przykład we Włoszech, gdzie teraz przebywa?

Od kilku tygodni, oprócz spraw związanych z pandemią, dominują dwa niezwykle ważne zagadnienia, które są przedmiotem debat medialnych i rozmów prywatnych między ludźmi. Śledzę to wszystko z wielkim zainteresowaniem. Pierwszy temat to oczywiście przyszłość świata w kontekście dramatu Afganistanu. Co dalej z islamem i jego wpływem na świat? Jak ułożyć relacje między polityką i religią, mając do czynienia z radykalnym islamem, np. w wydaniu afgańskich talibów? Co dalej z prawem szariatu, które obowiązuje w wielu krajach? W jakim kierunku będzie podążał świat, gdy de facto tracimy amerykańską hegemonię, idąc w stronę świata wielobiegunowego, w którym wielką władzę polityczną i militarną będą mieć takie supermocarstwa jak Chiny, Indie czy Rosja? Co dalej z Europą Środkowo-Wschodnią? To są wielkie debaty polityczne, religijne i kulturowe, które dotyczą przyszłości całej naszej planety w najbliższych dziesięcioleciach. Jeśli porównam artykuły publikowane na ten temat w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech czy we Włoszech z naszą histerią po wypowiedzi posła Nitrasa, to jest mi przykro, że tak nisko w Polsce upadliśmy. Niestety, mamy w naszym kraju dwa plemiona, które okładają się nawzajem maczugami, biją się po głowach. Trudno przerwać samobójczą wojnę polsko-polską i zainteresować się bardziej tym, czym żyje świat. A temat drugi to kwestia przyszłości Unii Europejskiej. W sierpniu we Włoszech obchodzono rocznicę 80-lecia powstania Manifestu z Ventotene, dokumentu autorstwa Altiera Spinellego, Ernesta Rossiego i Eugenia Colorniego. To socjalistyczno-komunistyczna wizja Europy zjednoczonej na wzór jednego państwa. Ten projekt jest w kontrze do chrześcijańsko-demokratycznej wizji Europy, zaproponowanej przez Konrada Adenauera, Roberta Schumana i Alcide’a de Gasperiego, czyli koncepcji Europy ojczyzn, z zachowaniem odrębności i autonomii państw narodowych. Jakiej Unii Europejskiej chce dzisiaj Polska? Czy takiej, jak widział ją Spinelli, czy tej według Schumana? Warto rozpocząć w naszym kraju taką debatę. Byłby z niej na pewno większy pożytek niż z tego idiotycznego okładania się maczugami po banalnej wypowiedzi posła Nitrasa.