Krzysztof Łapiński: Prezydent pokazuje elektoratowi PiS, że w sprawie sądów wspiera rząd

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Fot. Marek Szawdyn
Zobaczymy, czy Andrzejowi Dudzie będzie bardziej opłacała się troszkę mocniejsza retoryka, żeby pozyskać wyborców Konfederacji, czy może lepsze będzie łagodzenie, żeby pozyskać wyborców lubiących „święty spokój”, którzy źle patrzą na ostre konflikty w polityce – o głośnych wypowiedziach prezydenta Andrzeja Dudy i o nadchodzącej kampanii wyborczej mówi Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta.

Pan prezydent Andrzej Duda wygra wybory?

Prezydent jest liderem sondaży, ma stabilne, wysokie poparcie, więc z dzisiejszej perspektywy ma największe szanse na zwycięstwo. Ale do wyborów jeszcze ponad 3 kampanijne miesiące. Gdybym powiedział, że na pewno wygra, to grzeszyłbym taką pychą, jaką grzeszyli sztabowcy Bronisława Komorowskiego pięć lat temu. Krótko mówiąc: Andrzej Duda ma dzisiaj pozycję lidera, dużą przewagę nad konkurencją, ale w przeciwieństwie do wyborów parlamentarnych, gdzie często wystarczy wygrać czterdziestoma kilkoma procentami, to w wyborach prezydenckich trzeba zdobyć 50 procent plus 1. W kampanii wiele może się zdarzyć. A ta dopiero przed nami.

Dzięki czemu, Pana zdaniem, urzędujący prezydent może osiągnąć zwycięstwo?

Kampania wyborcza to emocje, często bardzo duże. Wygrywa ten kandydat, który potrafi narzucać tematy, wzbudzać pozytywne emocje, potrafi zmobilizować swoich zwolenników do pewnego wysiłku jakim jest pójście do lokalu wyborczego w dzień wolny od pracy. Żeby odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie nie wystarczy tylko intuicja. Żeby wiedzieć, jak trzeba prowadzić kampanię, jakie tematy poruszać, z jakim przekazem wyjść, z jakimi hasłami, to trzeba mieć dobrą diagnozę. I nie chodzi tu już tylko o badania ilościowe, ale porządne i rzetelne badania jakościowe. Czyli najpierw należy znać diagnozę społeczną i na tej podstawie budować strategię. To zadanie sztabu, żeby zbudować strategię opartą, na zdiagnozowaniu sytuacji społeczno-ekonomicznej; czego Polacy oczekują od Głowy Państwa, za co Polacy cenią prezydenta lub czego jeszcze by od niego oczekiwali, jakie są słabe strony prezydenta, ale także jakie są mocne i słabe strony konkurentów. Być może jest tak, że dla wielu Polaków ważne jest to, że prezydent i rząd z jednej opcji gwarantują zgodną współpracę. Wtedy należy pokazywać, że jeżeli prezydent będzie z opozycji, to będzie trwała nieustanna walka. Z badań może się okazać i tak – proszę to traktować jako moje hipotezy, bo nie znam szczegółowych badań – iż Polacy uważają, że jeśli ktoś jest już przez 5 lat prezydentem, to zdobył takie doświadczenie, szczególnie w polityce międzynarodowej, że lepszy będzie na drugą kadencję, bo jest bardziej doświadczony, a nie ktoś, kto będzie się dopiero uczył.

Znów kłania się przypadek pana prezydenta Komorowskiego, gdyż jego 5-letnie doświadczenie okazało się niewystarczające, aby mógł wygrać drugą kadencję.

Owszem, ale ja podaję tylko przykłady, jakie mogą być argumenty, jakie tematy mogą być poruszane w tej kampanii. Tylko, że to, o czym mówię to moja intuicją. Żeby profesjonalnie konstruować strategię kampanijną, na intuicji nie mogą się opierać nawet bardzo dobrzy sztabowcy, bo musi ona być ułożona na podstawie solidnych badań.

W jaki sposób robi się kampanię prezydencką? W gruncie rzeczy oficjalnie kampania jeszcze nie wystartowała, wciąż jesteśmy w stanie przed kampanijnym.

Ale już mniej więcej wiemy, kto będzie startował. Oczywiście może jeszcze pojawić się jakiś niespodziewany kandydat, ale główne partie polityczne odkryły swoje karty. Oficjalnie kampania rozpocznie się, gdy Marszałek Sejmu ogłosi datę wyborów. Kandydaci, którzy już jeżdżą, walczą o poparcie wyborców, zapewne nie chcą za wcześnie wydać dużych środków, bo czeka ich trzymiesięczna kosztowna kampania. W wielu województwach zaczęły się ferie, dlatego spodziewam się, że gdzieś w połowie lutego kandydaci uznają, że trzeba z przytupem zainaugurować kampanię na dużych konwencjach. Wtedy zacznie się czas naprawdę ciężkiej pracy przez jakieś 100 dni. Tu zawsze pojawia się pytanie o to, kto wytrzyma…

… i nie pęknie?

Dokładnie. Wkłada się ogromny wysiłek fizyczny, psychiczny, liczy się to, kto się okaże doświadczonym graczem. Ważne będzie, kto narzuci tematy wiodące, takie, aby inni kandydaci musieli się do nich odnosić. Kampania sama w sobie będzie ciekawa, bo ten skład kandydatów to w większości ludzie w podobnym wieku, czyli około czterdziestki, lekko po czterdziestce.

Widzi Pan wśród tych kandydatów takiego, kto byłby najgroźniejszy dla pana Andrzeja Dudy? Czy będzie to pani Małgorzata Kidawa-Błońska, czy Władysław Kosiniak-Kamysz? A może jeszcze ktoś inny?

Za panią wicemarszałek Kidawą-Błońską przemawia to, że partia, która wystawia jej kandydaturę, ma dzisiaj, jeżeli chodzi o partie opozycyjne, najwyższe sondaże. We wcześniejszych wyborach prezydenckich funkcjonował taki mechanizm, że przynajmniej w pierwszej turze głosuje się najczęściej na kandydata tej partii, na którą głosowało się w wyborach parlamentarnych. Nie zachodzi tu zależność jeden do jednego, ale tak dzieje się najczęściej. Panią Kidawę – Błońską wystawiła partia, która ma około 25-30 procent poparcia. To na starcie jest pewien atut, ale jeszcze nie rozstrzyga, że kandydatka PO wejdzie do drugiej tury.

Ale jest też i taki sondaż, który wskazuje, że gdyby w drugiej turze znaleźli się pan Andrzej Duda i pani Małgorzata Kidawa-Błońska, to pomiędzy nimi jest różnica jednego punktu procentowego.

Istotnie był taki sondaż, ale jeden sondaż to za mało. Liczy się też trend sondażowy w dłuższym okresie. Jest też oczywiście prezes PSL-u Władysław Kosiniak-Kamysz, który zapunktował szczególnie w ostatniej kampanii parlamentarnej, bo dobry wynik PSL-u to w znacznej mierze była jego zasługa. Widać, że na poważnie rusza z kampanią, jest aktywny, ma dużo spotkań, chce pokazać, że naprawdę mu na tych wyborach zależy. Jest mu trudniej walczyć o drugą turę, bo partia, która wystawiła jego kandydaturę cieszy się poparciem w granicach 8-10 procent. Ale wszystko jest możliwe – jeżeli Małgorzata Kidawa-Błońska będzie popełniać błędy, jej kampania nie będzie skuteczna, to może na tym zyskiwać prezes Kosiniak-Kamysz, jako kandydat umiarkowany, kandydat centrum, który chce wyjść poza tradycyjny elektorat PSL. Mogą się więc dziać ciekawe rzeczy. Jest jeszcze Szymon Hołownia, który jest wielką niewiadomą.

Jest wielką niespodzianką, ale też wokół niego jest sporo różnych plotek.

On dzisiaj ewidentnie bazuje troszkę na efekcie nowości, osoby spoza świata polityki partyjnej. Wiele projektów politycznych w ostatnich latach dostawało sondażową premię za nowość. Ale znowu też jest tak, że w bardzo spersonalizowanych wyborach jakimi są wybory prezydenckie, na końcu Polacy wybierają jednak kandydatury wystawione przez partie, wybierają zawodowych polityków. Stąd dziś wielką niewiadomą jest, na ile Szymon Hołownia będzie potrafił wytrzymać presję w kampanii. Na ile będzie dobrze przygotowany. Przecież ze strony dziennikarzy będą padać różne pytania, również podchwytliwe. Dla kogoś, kto jest w polityce 5, 10 czy 15 lat, odpowiedzi są oczywiste, bo odpowiadał na nie w wielu wywiadach. A dla osoby spoza polityki odpowiedź na podchwytliwe pytanie może czasem kłopotem, przyczyną wpadki i może pokazać, że do końca nie jest przygotowany. Jest też Robert Biedroń, wspólny kandydat Lewicy, tylko pytanie czy będzie miał w sobie autentyczną wolę walki, skoro wiadomo, że bycie europosłem mu się spodobało. Kampania to specyficzny czas w polityce, może jednych wynieść i sprawić, że będą mieli dobre wyniki, a inni mogą jej nie udźwignąć, mogą mieć wpadki, nie będą w stanie utrzymać jej tempa. 5 lat temu Andrzej Duda udźwignął kampanie psycho-fizycznie. Czy dzisiejsi kandydaci będą to potrafili, kiedy na przykład sondaże nie będą im sprzyjać, czy będą potrafili walczyć do końca czy się poddadzą. Zobaczymy.

Ciekawa jestem na ile obecny sztab pana prezydenta wyciągnął wnioski z przegranej kampanii Bronisława Komorowskiego i co z tamtej sytuacji powinien teraz sobie wziąć do serca?

Nie wiem, jaki jest skład sztabu i jaki będzie i jakie wnioski wyciągnął, ale na pewno należy unikać lekceważenia kandydatów. Nawet jeśli jakiś kandydat ma jednocyfrowe poparcie, to też należy pamiętać, że był taki moment, kiedy prezydent Andrzej Duda też zaczynał praktycznie od jednocyfrowego poparcia. Nie można więc nikogo zlekceważyć i nie można też popaść w triumfalizm. Nawet jeśli prowadzi się w sondażach, to nie oznacza, że wszystko jest już pewne. Dobra strategia, dobra kampania na niej oparta i ciężka praca daje większą pewność zwycięstwa, a nie spoczywanie na laurach czy powiedzenie sobie, że przeciwnicy słabi…

… i nie ma z kim przegrać.

I że nie są w stanie nam zagrozić, więc nie musimy się mocno starać. Ale też nie sądzę i nie widzę w obozie Zjednoczonej Prawicy takich sygnałów lekceważenia innych kontrkandydatów obecnego prezydenta czy takiego przekonania, że wszystko jest już przesądzone.

Zgodzi się Pan z opinią, że im więcej kandydatów startujących w tych wyborach prezydenckich, tym większe prawdopodobieństwo, że będzie druga tura i cała ta sytuacja wcale nie jest superbezpieczna dla urzędującego prezydenta?

Wygranie już w pierwszej turze to mega trudne zadanie. Raz się to udało Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, ale było to w innych okolicznościach, innej rzeczywistości politycznej. W obecnej sytuacji, przy kilku kandydatach, gdzie pewnie w pierwszej turze elektorat PSL-u będzie głosował na swojego kandydata, Konfederacji na swojego, a lewica na swojego i tak dalej, to wygranie w polskich warunkach w pierwszej turze jest skrajnie trudne. Proszę zauważyć, że dzisiaj te sondaże, które dają Andrzejowi Dudzie bardzo dużą przewagę, wynoszą 46-47 procent. Raczej nie ma takich sondaży, które dawałyby zwycięstwo w pierwszej turze. Trzeba też założyć, że lider może trochę tracić w kampanii, bo większość kandydatów będzie jego atakować. No, chyba, że te wybory znowu będą inne i okaże się, że lider zyskuje. Zwycięstwo prezydenta Dudy w pierwszej turze teoretycznie jest możliwe, ale musiałoby jednocześnie być spełnionych kilka warunków: bardzo duża mobilizacja elektoratu Andrzeja Dudy, świetna kampania, słabe kampanie kontrkandydatów i demobilizacja w ich elektoratach.

Trochę jestem zaskoczona, że do tej pory nie wspomniał Pan Krzysztofa Bosaka, kandydata Konfederacji, bo o nim mówi się, że może okazać się najgroźniejszym przeciwnikiem dla Andrzeja Dudy; może mu zabrać te głosy, które przydałyby się właśnie w drugiej turze. Czy to dlatego już teraz pan prezydent się tak bardzo radykalizuje w swoich wypowiedziach, żeby sięgnąć po elektorat Konfederacji?

Generalnie tu rodzi się też pytanie, że jeśli dojdzie do drugiej tury, to gdzie urzędujący prezydent może szukać dodatkowych głosów, tych głosów potrzebnych do zwycięstwa. Z jednej strony jest oczywiście część elektoratu PSL-u, która w pierwszej turze zagłosuje na Władysława Kosiniaka-Kamysza, ale w drugiej, ze względu na to, że pewna część to jest elektorat tradycyjny, konserwatywny, to raczej wybierze Andrzeja Dudę. Z elektoratem Konfederacji jest tak, że potrafi on sprawić niespodziankę. W drugiej turze wyborca tej partii może uznać, że żaden z kandydatów nie jest mu na tyle bliski, żeby na niego głosować. To będzie pytanie przede wszystkim o to, jak w ciągu dwóch tygodni i z jakim przekazem dotrzeć do wyborców, którzy głosowali w pierwszej turze, ale ich kandydaci nie przeszli. Pewnie każdy sztab już w trakcie będzie analizował, gdzie będą możliwe przepływy elektoratu, od jakich kandydatów. Tu trzeba przyznać, że pozyskiwanie elektoratu Konfederacji różnego rodzaju pomysłami i hasłami, które są im bliskie może oznaczać utratę elektoratu w innym segmencie. To wszystko trzeba mieć oszacowane.

Logicznie rzecz biorąc mogłoby się wydawać, że prezydentowi Dudzie nie pomoże wyłącznie elektorat PiS-u, nawet z elektoratem Konfederacji, że powinien celować w elektorat centrowy. Tymczasem wygląda na to, że ów centrowy elektorat gubi właśnie takimi wypowiedziami, jak te na temat sędziów. I chyba za to też jest pan prezydent najbardziej krytykowany.

Oczywiście, że elektorat Prawa i Sprawiedliwości, choć jest bardzo liczny i jest dla prezydenta fundamentem, to nie wystarczy do zwycięstwa. Poparcie dla Konfederacji było duże, ponad milion głosów i pewnie część z nich w drugiej turze może poprzeć Andrzeja Dudę. Wrócę do wcześniejszej myśli – na tym etapie trudno mi z zewnątrz powiedzieć, jak wyglądają różnego rodzaju badania, symulacje czy analizy, które wykonują sztaby, gdzie uznają, że efektywniej można pozyskać wyborców w drugiej turze. Kto dla wyborców Konfederacji jest kandydatem drugiego wyboru i jaka część z tych wyborców pójdzie głosować w drugiej turze. Sztaby takie analizy robią. Zobaczymy, czy Andrzejowi Dudzie będzie bardziej opłacała się troszkę mocniejsza retoryka, żeby pozyskać wyborców Konfederacji, czy może lepsze będzie łagodzenie, żeby pozyskać wyborców, takich mówiąc w skrócie lubiących „święty spokój”, którzy źle patrzą na ostre konflikty w polityce. Bez pogłębionych badań, analiz trudno rozstrzygnąć, co w tej sytuacji będzie bardziej skuteczne.

To jak Pan odebrał ostatnie wypowiedzi pana prezydenta na temat sędziów-bogów, czy eliminowaniu czarnych owiec wśród sędziów, o oczyszczaniu naszego polskiego domu? Profesor Jan Zimmermann, który był promotorem doktoratu Andrzeja Dudy stwierdził, że prezydent przekroczył granicę, atakując ludzi, nie tylko granicę prawną, polityczną, ale i etyczną.

Jesteśmy już w okresie prekampanijnym czy prawie kampanijnym, dlatego trzeba patrzeć na to szerzej. Na ile te głosy podobają się w elektoracie PiS, na ile one podobają się też innym grupom wyborców. Może jest tak, że z punktu widzenia znacznej części Polaków przeświadczenie, że z sądami jest źle, jest dominujące. Zakładam, że zrobiono badania dotyczące tego, jak negatywnie Polacy oceniają wymiar sprawiedliwości; być może jest to też wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom. Ale trudno mi mówić o tym jednoznacznie, nie wiedząc tego, na ile ten przekaz jest formułowany na podstawie intuicji, a na ile na podstawie badań.

Pan przecież zna pana prezydenta, był jego rzecznikiem. Z jakimi emocjami słuchał Pan tych wypowiedzi? Czy one mogły zostać sformułowane intuicyjnie, spontanicznie?

Proszę zobaczyć, że pan prezydent w trakcie tych spotkań spotyka się raczej z aplauzem. Może więc to jest tak, że jego wypowiedzi są stargetowane, ukierunkowane na konkretnego wyborcę, konkretnego słuchacza. Być może jest to przeczucie, że ludzie na tych spotkaniach chcą tego usłyszeć. Oczywiście w trakcie takich wizyt są media, więc relacje z tych spotkań są wszędzie. Słowa które na nich padają trafiają do szerszego grona odbiorców, także tych którzy nie podzielają takiej retoryki. Na końcu zawsze powinna być kalkulacją jaki przekaz jest tym najbardziej skuteczny, czyli taki który prowadzi do zwycięstwa.

Jest możliwe, że pan prezydent wypełnia tu strategię pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i czy to Pana zdaniem jest dobra strategia?

To przecież mogą być autentyczne przekonania prezydenta w tej sprawie, wzmocnione tym, że znaczna część elektoratu Prawa i Sprawiedliwości takie przesłanie chce usłyszeć. Być może ta odpowiedź jest prosta, bo dotyczy właśnie tych dwóch spraw.

Jak właściwie wygląda dziś relacja pana prezydenta z elektoratem PiS, bo przecież wiadomo, że było różnie. Pamiętamy momenty, że w swoim obozie nie miał łatwo, były środowiska, które go krytykowały, podgryzały; liderem PiS nie był.

To było ponad dwa lata temu, a dwa lata w polityce to jak wieczność. Proszę też zauważyć, że te napięcia wynikały z powodu zawetowania ustaw sądowych. Pewna część elektoratu PiS miała to prezydentowi za złe. Dzisiaj, prezydent pokazuje elektoratowi Prawa i Sprawiedliwości, że w sprawie sądów wspiera obóz rządowy. Z perspektywy tych wyborców, którzy wtedy mieli jakiś żal, teraz choćby na Twitterze widać, jak prezydent jest chwalony za wypowiedzi, często przez osoby, które jeszcze dwa lata temu zarzucały mu niemalże zdradę. Jeśli chodzi o elektorat prawicowy, ten najbardziej z PiS-em się utożsamiający, to prezydent odbudował swoją pozycję. Jego obecne poparcie pokazuje, że konsumuje niemal cały elektorat PiS. Tu nie nastąpił jakiś trwały odpływ; można powiedzieć, że co było a nie jest, nie pisze się w rejestr. Natomiast kluczowe będzie pozyskanie innych wyborców, tych, którzy w pierwszej turze na prezydenta nie zagłosują.

Jak Panu się wydaje, co w tej kampanii trwającej prawdopodobnie od lutego do maja będzie najważniejsze? Co może mieć wpływ na tę kampanię?

Wyborcy podejmują decyzję na kogo głosować na podstawie różnych przesłanek. Mogą na kogoś zagłosować, ze względu na to, że kandydat jest przystojny i ładnie się prezentuje na wiecach, albo że ma doświadczenie i tym wzbudza ich zaufanie. Inni z kolei dlatego, że podoba im się to o czym mówi, hasła jakie głosi, to co obiecuje, a z kolei jeszcze inni, bo bardzo chcą nie dopuścić do wyboru jego kontrkandydata, albo uważają, że jedna opcja ma za dużo władzy, że jakiś kandydat popełnia gafy, nie jest poważny, nie ma „formatu prezydenckiego”. Motywację mogą być bardzo różne. W czasie kampanii emocje często sięgają zenitu. Wiele rzeczy może zaważyć na tematach kampanii. A do wyborców trafia się na wiele sposobów. Dla jednych ważne będą kwestie ekonomiczne, dla innych światopoglądowe a dla jeszcze innych wizerunkowe. Dla jednych wyborców ważne może być to, że urzędujący prezydent jest gwarantem zgodnej współpracy z rządem. Dla innych decydujące, może być, że zdobył odpowiednie doświadczenie, a to jest szczególnie ważne, jeśli chodzi o prerogatywy prezydenta dotyczące polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa. Może się okazać, że tematem, który okaże się dość ważny, na przykład dla młodego pokolenia wyborców, będą kwestie ekologii, np. walki ze smogiem czy zmianami klimatu, bo widać, że młode pokolenie się tymi tematami bardzo interesuje i oczekuje, że politycy też te problemy uznają za ważne.

Trudno się nie interesować, kiedy człowiek przez smog z domu nie może wyjść.

Mam wrażenie, że w perspektywie najbliższych lat, być może nawet już kolejnych wyborów parlamentarnych stanie się to jeszcze ważniejsze. Partie, które zlekceważą ten problem, przegapią, odczują to boleśnie przy urnach. Myślę, że ten temat przestanie być tematem tylko grup aktywistów, których często przez ich radykalizm można ośmieszyć czy zlekceważyć. Duża część młodych ludzi, ale także w średnim wieku będzie oczekiwała od polityków konkretów. I to może mieć spory wpływ na polską politykę. To wszystko są sprawy, które mogą zaistnieć już w tych wyborach. Wiele zależy od tego, jak umiejętnie sztaby pokierują kampanią, co będą potrafiły wrzucać na agendę medialną, czy będą umiały tematy przekuć na hasła, spoty, zainteresować media a przez nie wyborców. Bez dostępu do wiedzy, co szykują w sztabach, można się tylko domyślać czy przypuszczać. Sztaby powinny analizować, co jest istotne dla wyborców i pod to układać strategię, i przekaz kampanijny. A i tak najważniejsza będzie praca samych kandydatów, ich determinacja, przygotowanie, wola walki, bo przecież to na ich barkach spoczywać będzie kampania. Można powiedzieć, że tak wiele będzie zależeć od tak niewielu.

FLESZ: Koronawirus torpeduje gospodarkę, traci także Polska

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

któryś z polityków oznajmił iż najważniejsze są wybory a ponieważ solidarni wciąż się wybierają to nic innego ich nie obchodzi.

ŻĄDAM W ORDYNACJI WYBORCZEJ BRANIE POD UWAGĘ GŁOS NIE GŁOSUJĄCYCH . DOTYCHCZAS SPORA CZĘŚĆ NARODU GŁOSUJE NA "MNIEJSZE ZŁO". KIEDY ICH KRZYŻYK W KRATCE NA NIKOGO BĘDZIE BRANY POD UWAGĘ NARESZCIE SOLIDARNA MAFIA PÓJDZIE W ODSTAWKĘ.

Dodaj ogłoszenie