Katarzyna Kobylarczyk: Cierpienie wszędzie jest takie samo

Przecież to nie twoje kości ani groby. Dlaczego zajęłaś się akurat hiszpańskimi ranami?
Bo mam poczucie, że historia hiszpańska to rewers historii polskiej. My mieliśmy czerwonych komunistów, oni nacjonalistów - dostrzegłam w tym lustro, w którym się mamy możliwość przejrzeć; może po to, by skonfrontować nasze cierpienia, walkę o prawdę, pamięć, dostrzec coś, co jest zapisane w pokoleniowych kodach DNA. Po drugie zdecydował przypadek. 10 lat temu pojechałam zrobić reportaż z miejsca, gdzie Hiszpanie szukali i odkopywali ciała tych, którzy zginęli w wojnie domowej i represjach. Gorący, ciekawy temat; pomyślałam. Chciałam opublikować go gdzieś w polskich mediach. Spędziłam tam trzy dni, przejechałam 500 kilometrów, wróciłam i okazało się, że nie jestem w stanie napisać nic, choć miałam mnóstwo nagrań i trzy notesy pełne notatek.

Czego zabrakło?
Nie umiałam wytłumaczyć czytelnikowi, dlaczego po 80 latach te ciała wciąż leżą w rowach, w studniach, na polach. Dlaczego przez tyle lat rodziny nie szukały bliskich zamordowanych i bały się mówić głośno o terrorze, który dotknął całe ich rodziny, wioski, miasta. Zaczęło mnie to dręczyć, a temat rósł we mnie jak wyrzut sumienia. Pęczniał. Wiedziałam, że coś powinnam z tym zrobić. Tak zaczął rodzić się „Strup”.

Czasami z daleka widać lepiej. Łatwiej ci było napisać o upiorach, które cię bezpośrednio nie dręczyły, bo nie byłaś zaangażowana w konflikt?
Może tak, a może wielu rzeczy przez to nie dostrzegłam. Na pewno łatwo mi było zbierać materiały; Hiszpanie nie mieli do mnie uprzedzeń. Byłam obca, ale też byłam obcą z Polski, co wiele zmieniało. Jak podkreślały obie strony minionej wojny: tą osobą, która powinna zrozumieć. Zrozumieć, bo w kraju ma swoje groby i duchy, totalitaryzmy i Katyń.
Zrozumieć, czyli ustawić się po którejś ze stron?
Na początku myślałam, że się ustawię; bo przecież są ci „dobrzy republikanie”, o których pisał Ernest Hemingway, i ci źli nacjonaliści z generałem Franco na czele. Nie wiem, czy byłoby to prostsze, ale im głębiej wchodziłam w tę wojnę, poznawałam ludzi, potomków ofiar i jednej, i drugiej strony, dochodziło do mnie, że ich cierpienie i żałoba są takie same. Że wnukowie, synowie tak naprawdę opowiadają mi tę samą historię tylko w innym kostiumie. Wtedy ta rzeczywistość przestała być już czarno-biała, a ja poczułam się bezradna.

Nie pomogły ci statystyki?
Oczywiście hiszpańscy historycy skrupulatnie liczą trupy, mówią, że Franco zabił trzy razy więcej, a hiszpańscy republikanie czy komuniści trzy razy mniej i to jest różnica. Ale czy to jest ta różnica, która da mi prawo, by ocenić; by rozmawiając z ludźmi noszącymi całe życie żałobę, powiedzieć im: Przecież się wam należało.
Główni bohaterowie twojej książki nie żyją, niektórzy zostali pochowani, inni wrzuceni do kanałów, rozpadlin, przykryci cienką warstwą ziemi. Ile razy słyszałaś, by ich tam zostawić, nie ekshumować, bo to nie leczy żadnych ran?
To wracało jak refren, czasami wypowiadany przez zwykłych ludzi, innym razem przez polityków, jak podczas debaty parlamentarnej, czy ekshumować Franco, czy go zostawić w spokoju w Dolinie Poległych. A więc, czy zbierać kości po polach, czy nadal milczeć o miejscach nasiąkniętych krwią? W Hiszpanii rodziny tych, których zabijano, i tych, którzy zabijali, żyły obok siebie przez wiele lat. To trudne sąsiedztwo.

W ankiecie, którą przytaczasz, aż 37 procent Hiszpanów mówi, by zapomnieć o przeszłości, bo może doprowadzić to do kolejnej wojny domowej, 47 proc. odpowiada, że trzeba pamiętać, by się nigdy więcej nie powtórzyła. Trudno mówić o kompromisie.
Na co dzień o tym się nie mówi, nie zaczyna się od tego rozmowy w kawiarniach czy w tramwajach, ale to napięcie jest wyczuwalnie. Z jednej strony są ci, którzy mówią, by nie ruszać duchów, by nie zacierać śladów ludobójstwa, z drugiej każdy w rodzinie ma dziadka, wujka, który przepadł bez śladu, o którym w domu nikt nic nie mówił. Na stronach hiszpańskiego Ministerstwa Sprawiedliwości jest mapa mogił, zbiorowych, anonimowych, w których zakopano ciała zamordowanych wrogów politycznych. Tych kropek nie da się policzyć.

Przez długie lata, jak piszesz, ludzie mówili o tych mogiłach szeptem. Zabraniano bawić się dzieciom na ziemi, która była pulchna i miękka jak gąbka, którą płynęła krew. A żony, matki, siostry?
Przychodziły, ale to była wielka odwaga. Zbierały się na przykład pierwszego dnia listopada, w czarnych butach, czarnych spódnicach i czarnych koszulach. Stały w milczeniu w miejscu, w którym „nie wydarzyło się nic” - jak mówili frankiści. Frankizm mógł być zbrodnią idealną, minęłoby jeszcze kilka, kilkanaście lat, umarliby ci, którzy pamiętali, albo ci, którzy słyszeli, może następne pokolenia by już nie pytały.

Francisco Etxeberria, zwany Czytającym z Kości, antropolog, który prowadził wiele ekshumacji, powiedział ci: Groby to nie tylko śmierć, to także połamane życie tych, którzy zostali. Dlatego szukają?
Powiedział jeszcze jedno zdanie, że te groby nie są martwe, są z krwi i kości, bo za nimi schowane są dramaty konkretnych ludzi. Żona, która mając 20 lat ubierała żałobę i nie chciała jej zdjąć do końca życia, synów, matek, które traciły synów, dzieci, które nigdy nie poznały swoich ojców. Spotkałam wiele takich dzieci, choćby 85-letniego Fausto Canalesa. Całe życie spędził na poszukiwaniu śladów ojca, którego twarzy nawet nie pamiętał. Spał ze starszym bratem, kiedy go zabrali. A potem miesiąc w miesiąc rok w rok prowadził swoje osobiste, drobiazgowe śledztwo, jeździł po wioskach, szukał poszlak, podporządkował temu cały swój świat.

Chciał odzyskać wspomnienia?
I prawdę. I poznał ją. Dziś wie, że patrol śmierci pojawił się nocą, a ojcu związali sznurem ręce na plecach i wsadzili do ciężarówki. I wie o rowie, gdzie został zakopany, o suchej studni. Odnalazł także kości ojca w Dolinie Poległych. Po 68 latach mógł się pożegnać, zakończyć żałobę, ale wciąż chciałby usłyszeć, że jego tata został zamordowany niewinnie. Chciałby też zabrać kości ojca z Doliny i pochować je w rodzinnej wiosce.

Historia Esperanzy Perez, która przez trzy lata szukała kości ojca, ma dość dramatyczny finał. Znajduje je, ale do miejsca, w którym zostały zakopane, doprowadza ją jego morderca, człowiek, który dobił ojca strzałem w głowę. To przynosi ulgę?
„Ktoś musiał to zrobić. Walczyłam i cierpiałam. Tak, by ciała mojej rodziny nie leżały w rowie, jak zwierzęta” - powiedziała Esperanza, która odkopała je własnymi rękami. W jej przypadku ta potrzeba odnalezienia prochów ojca, którego rozstrzelano, gdy miała osiemnaście miesięcy, była fundamentalna. Po śmierci Franco, Esperanza otworzyła szampana, a potem zaczęła poszukiwania. „Rzuciłam się jak dzika” - tak powie. Myślę, że zamknęła pewien etap, rozliczyła się z traumą. Była w Hiszpanii kobieta, Ascención Mendieta, która również szukała. Desperacko, bo czuła się winna, gdyż jako kilkuletnia dziewczynka, wpuściła oprawców do domu. Zarzekała się, że nie umrze, dopóki nie odnajdzie mogiły, tak, by móc zostać pochowaną choć z jedną kością ojca. Umarła parę miesięcy po tym, jak to się udało. Czekała.

„Buty zostają najdłużej. I tak to właśnie wyglądało w Milagros: dwa długie rowy pełne szkieletów w butach, z podeszwami na nagich kościach śródstopia”. Jakie to uczucie stać nad taką mogiłą?
Bałam się, bo miałam makabryczną wizję z reportaży Tochmana o grobach w Bośni; o szczątkach, ubraniach, smrodzie. Myślałam, że będzie podobnie, ale hiszpańskie mogiły są dziś czyste, zostały w nich tylko kości, czasami jakaś moneta, fragmenty butów, strzępy flagi. Podczas prac teren jest nieogrodzony, niezabezpieczone taśmami, każdy tam może przyjść i przychodzą - ludzie, którzy szukają.

Piszesz o mężczyźnie, który pojawił się z portretem dziadka i ustawił go nad rowem. Jakby dziadek z obrazu sam miał odnaleźć swoje szczątki.
Ludzie przynosili na te ekshumacje to, co im zostało, wierząc, że antropolog będzie mógł porównać czaszkę z portretem i w ten sposób odnaleźć te właściwe kości. Etxeberria ma niebywałą zdolność czytania z kości; bierze czaszkę do ręki i mówi: ten człowiek miał epilepsję, potrafi określić choroby, jakie przeszedł, badając szkielet umie stwierdzić, czy ktoś utykał albo był praworęczny. Tylko że wnuki już nie potrafią tego potwierdzić. One swoich dziadków nie zdążyły poznać.

A co z Doliną Poległych, wielkim dziełem Franco wykutym w skale, które miało upamiętnić wszystkie ofiary wojny domowej. Miejsce pojednania czy konfliktu?
Spędziłam tak kilka dni i czułam się tak, jakbym spała na bombie. Bombie, która sobie tyka, ale jest nierozbrajalna, bo nikt nie znajdzie takiego doskonałego sapera. Nie można tego zostawić, bo tyka, ani rozbroić, bo skończy się wielką eksplozją. To jest pułapka, którą Franco po sobie zostawił, i to, że on sam stamtąd zniknął, wcale niczego nie zmieniło.
Jaka jest dziś ta twoja Hiszpania, co się zmieniło po tej książce?
Był moment, że wszędzie widziałam tylko mogiły; w rowie, w lesie, w zagajnikach. Inaczej patrzę na ludzi, znam ich demony, blizny i skazy. Od José Manuela Ezpelety, którego dziadek został rozstrzelany w Paracuellos de Jarama, usłyszałam: My, Hiszpanie, jesteśmy kainitami, bratobójcami. I tak zaczęłam trochę na nich patrzeć; dlatego razem z rodziną zaczęliśmy jeździć na wakacje do Portugalii.