Jarosław Sellin: PO to upadła i skompromitowana partia. Dziwi mnie utrzymywane przez nią poparcie

Czym - pod względem politycznym - tegoroczne wybory będą się różnić od tych z 2015 r.?
Wybory samorządowe mają swoją specyfikę, bo trudno nimi mierzyć jednoznacznie potencjały polityczne partii.

Sprawdza się to w przypadku wyborów do sejmików.
Na tym szczeblu bardzo rzadko udaje się zdobyć mandat jakiemuś komitetowi, za którym nie stoi silna partia. Z kolei media pewnie będą żyły przede wszystkim wyborami bezpośrednimi na prezydentów miast - bo w nich dochodzi do zwarcia osobowości. W każdym razie przed tymi wyborami jestem optymistą, zakładam, że osiągniemy dużo lepszy wynik niż w 2014 r., choć i wtedy mieliśmy pierwszy wynik w zsumowanych sejmikach.

Trudno, byście osiągnęli gorszy - dziś rządzicie tylko w jednym województwie. Jak zdobędziecie drugie, poprawicie swój wynik o 100 proc. Ale wiadomo, że to byłaby Wasza duża porażka.
Sondaże pokazują, że mamy duży potencjał na poziomie sejmików. I dla nas sejmiki są nawet ważniejsze niż wybory prezydentów w dużych miastach. Na pewno te wybory pozwolą urealnić potencjał poszczególnych środowisk politycznych na szczeblu samorządowym. Bo jest on inny niż wynik wyborczy z 2014 r. Poza tym te wybory otworzą nowy cykl wyborczy. Po nich wybory będą co pół roku.

Platforma będzie walczyć w wyborach samorządowych jak o życie.
Tym bardziej, że w wyborach samorządowych trudno jednoznacznie wskazać ich zwycięzcę. PO będzie pewnie podkreślać, że je wygrała, czy - jak teraz często powtarzają - „zatrzymała PiS” w przypadku każdej wygranej w większym mieście. Mam jednak nadzieję, że ta upadła partia w tych wyborach nie utrzyma tego potencjału, które zdobyła w 2014 r.

Mówi Pan o Platformie „upadła partia”? Dlaczego?
Bo to partia skompromitowana - coraz więcej dowodów jej kompromitacji wychodzi na jaw. I dziwi mnie utrzymywanie przez nią wciąż relatywnie dużego poparcia.

Na razie ta „upadła partia” skompromitowała Was ujawnieniem wysokości premii, które otrzymali członkowie rządu.
To przyjrzyjmy się, jak oni się kompromitują wynagrodzeniami, premiami, miejscami w radach nadzorczych w samorządach, w których rządzą. Jakie tam są zarobki. Można postawić pytanie, dlaczego te pieniądze nie są zwracane.

Akurat pod tym względem nie macie „kompleksów” - gdy popatrzy się na zarobki w podległych władzy centralnej spółkach.
Nie mamy powodów do tego, by mieć kompleksy.

To słowo powiedziałem w cudzysłowie - zarobki w państwowych spółkach są bardzo wysokie.
Dwa razy mniejsze niż w czasach rządów Platformy. Na początku tej kadencji bardzo mocno ograniczyliśmy zarobki w spółkach skarbu państwa. Teraz wprowadzamy też zasadę, która uniemożliwia brania dodatków, gdy pełni się kierownicze stanowiska w państwowych firmach.

Wcześniej Pan powiedział, że wybory samorządowe otworzą nowy cykl wyborczy. A nie będą one zamknięciem poprzedniego? Wszystko wskazuje na to, że ruszycie do tych wyborów z tymi hasłami, co w 2015 r.: rozbijania starych układów, obalania ancien régime’u.
W wielu samorządach dostrzegam wyraźny efekt zmęczenia długotrwałością układów, które tam występują. Sprzyjać nam będzie nie tylko to, że dziś Zjednoczona Prawica ma większy potencjał polityczny niż cztery lata temu, ale też to, że w bardzo wielu miejscach Polacy dojrzeli po prostu do zmiany zastałego układu. Są zmęczeni ciągle tymi samymi prezydentami, burmistrzami, wójtami, którzy rządzą w niektórych miejscach nawet przez kilkanaście lat. A zmiana to my.

Starzy nie zamierzają odpuszczać. Jacek Majchrowski długo się wahał, ale jednak startuje. Paweł Adamowicz też nie rezygnuje.
Możemy powróżyć - moim zdaniem Paweł Adamowicz nie przejdzie do drugiej tury.

Jest Pan przekonany? W wyborach lokalnych siła inercji jest ogromna. Liczba osób zależnych od ratusza jest duża - i wszyscy będą bronić status quo, bojąc się, że przyjdzie ktoś nowy, na przykład z PiS, i wymieni wszystkich, nawet sprzątaczki.
Jestem posłem z Gdańska, siłą rzeczy przyglądam się sprawom z bliska. I jestem przekonany, że dojdzie do drugiej tury, w której spotkają się dwa wielkie, legendarne nazwiska: synowie Lecha Wałęsy i Macieja Płażyńskiego.

O, powiedział Pan o Lechu Wałęsie, że jest wielką, legendarną osobą.
Oczywiście, to wszak postać historyczna.

Mówi Pan o rozbijaniu lokalnych układów. Opozycja w czasie wyborów będzie z kolei Was rozliczać z trzech lat rządów. I będzie Was atakować wyliczając indolencję PFN-u, premie, sytuację rodzin niepełnosprawnych, artykuł 7., zagrożone fundusze z budżetu UE - o zarzutach o łamaniu konstytucji i naruszaniu praworządności nie wspominając. Obronicie się?
Gdybyśmy każdy z tych punktów, które pan teraz wymienił, rozłożyli na czynniki pierwsze, to bym udowodnił, że żaden z nich nie jest prawdziwy. Ale gdybyśmy tak zrobili, to ten wywiad byłby tak długi jak rozpaczliwe jest szukanie tematów przez opozycję, która próbuje udowodnić, że nasza władza nie jest korzystna dla Polski i Polaków. Tyle, że nasza władza jest dla nich korzystna. Jest mnóstwo argumentów pozwalających tę tezę obronić.

Niech Pan wyjaśni jako doświadczony polityk. Jak to możliwe, że wpakowaliście się na taką minę, jaką były premie?
Przede wszystkim przypominam, że w tym przypadku w żaden sposób nie można mówić o łamaniu prawa.

Owszem - ale standardy etyczne mocno ucierpiały.
Premier miała prawo podjąć decyzję o nagradzaniu ministrów. Choć faktem jest, że w tym przypadku słuch społeczny nas zawiódł. Ale wyciągnęliśmy z tego wnioski. Jarosław Kaczyński jasno zakomunikował, jak należy tę sytuację interpretować.

To nie jest kwestia tylko słabego słuchu wyborczego. Przed wyborami regularnie powtarzaliście, że do władzy nie idzie się po to, żeby się nachapać - tylko że to służba Polsce. Sytuacja z nagrodami pokazała coś zupełnie innego.
Wie pan, rozumiem, że zestawienie wysokości nagród może Polaków szokować. Ale gdy się to rozbije na poszczególne miesiące, to już tak duża ona nie będzie.

Jednak były one zaprzeczeniem Waszych deklaracji sprzed wyborów.
Zostaliśmy zaatakowani w sposób populistyczny i zdecydowaliśmy się cofnąć. Ale prędzej czy później cała elita polityczna będzie musiała się zastanowić, co zrobić z pensjami - bo nagle się okaże, że nikt do polityki iść nie chce. Dziś mamy bowiem sytuację, że dyrektorzy departamentów, a nawet ich zastępcy zarabiają lepiej niż minister, ich szef. Każdy podległy ministrowi dyrektor instytucji kultury zarabia dużo więcej niż on. To nie jest zupełnie normalna sytuacja. Choć osobiście uważam, że decydując się na zawód polityka trzeba się nastawić na życie materialnie dostatnie, ale skromne.

Faktem jest, że złamaliście zapowiedź przedwyborczą.
Tą częścią budżetu państwa, w której mowa o wynagrodzeniach ludzi władzy, o samochodach służbowych, przelotach, gabinetach - rządzą skutecznie od lat tabloidy. Stąd taki pogląd opinii publicznej na te kwestie.

Podobną sytuację mieliśmy z samolotami dla VIP-ów - dopiero po tragedii smoleńskiej udało się wygospodarować pieniądze na nowoczesne maszyny. Gdyby były kupione wcześniej, może do tej katastrofy by nie doszło.
To pan powiedział, ale wydaje mi się, że jest sporo racji w tym, że przesadzono z ciągłym wypominaniem władzy, że chce się „pławić w luksusach”. Między innymi z tego powodu kolejne rządy bały się kupić nowe samoloty dla VIP-ów.

Czeka nas podobna tragedia wywołana niskimi pensjami polityków? Przez analogię rozumiem gwałtowny wzrost korupcji - konsekwencję słabych zarobków.
Nie szukałbym takich analogii. Te płace nie są bardzo niskie - ale są nieproporcjonalne w stosunki do pensji, które się wypłaca w innych częściach budżetówki. To naprawdę nie jest normalne, że prezydent Polski zarabia mniej niż prezydent średniego polskiego miasta. Prędzej czy później musimy dojść do konsensusu, że prezydent, premier, ministrowie, parlamentarzyści powinni zarabiać jakąś krotność średniej płacy krajowej.

W opozycji dużo mówiliście o tym, że w polityce nie chodzi o zarobki - i atakowaliście Platformę za to, że podnosi podatki. Sami tego mieliście nie robić, ale teraz pojawia się podatek dla najbogatszych, za chwilę będzie nowy podatek od benzyny.
Ale też podatki obniżamy. Przypomnę decyzję z samego początku naszych rządów, gdy w dół poszedł CIT z 19 do 15 proc. Teraz kolejna decyzja o obniżeniu go do 9 proc. To będzie jeden z najniższych podatków w Europie, obejmie ok. 400 tys. podmiotów.

Obniżki obiecywaliście - podwyżek już nie.
Tak często wygląda sytuacja z budżetem. Gdzieś dochodów do niego trzeba szukać.

Nie boi się Pan, że w kampanii wyborczej usłyszycie zarzut niewywiązania się z obietnic wyborczych?
Jakich?

Że nie będziecie podnosić podatków.
Tak kategorycznie tego nie ujmowaliśmy. Pojawiają się nowe potrzeby finansowe, trzeba na nie reagować. Dodatek solidarnościowy wynika z tego, że chcemy bardzo kompleksowo - nie tylko doraźnie, fasadowo - rozwiązać problem osób najbardziej pokrzywdzonych w Polsce, czyli niepełnosprawnych i ich opiekunów.

Jak Pan rozumie impas, w którym się znalazł rząd w negocjacjach z protestującymi w Sejmie?
My rozwiązujemy kwestię osób niepełnosprawnych kompleksowo. Nie było jeszcze w III RP władzy, która by tyle rozstrzygnięć ustawowych i finansowych dla niepełnosprawnych poczyniła. Ten proces ciągle trwa. Na ostatnim posiedzeniu rządu przyjęliśmy trzy nowe legislacje kierowane do tego środowiska. I tego typu działań będzie przybywać. Dochody z dodatku solidarnościowego pojawią się w 2019 r. i będą kierowane do tych właśnie osób.

Jednak rodziny niepełnosprawnych z Sejmu wychodzić nie zamierzają.
Niestety, taką decyzję podjęli. Naszym zdaniem powinni docenić, że kompleksowo rozwiązujemy ich problemy. Postulaty, wokół których protestują, też rozwiązujemy - tylko w jednym przypadku w trochę innej formie. Protest jednak trwa, ubolewam nad tym.

Jak Pan interpretuje fakt, że protest się przeciąga?
Nie mam pojęcia. On nie ma sensu, bo jeszcze nigdy nie było rządu, który by tak wiele dla tego środowiska zrobił. W dodatku zmiany kierujemy do wszystkich niepełnosprawnych - nie tylko do grupy, która protestuje w Sejmie.

W 2014 r. Pana kolega z klubu parlamentarnego Arkadiusz Mularczyk wprowadził do Sejmu rodziny osób niepełnosprawnych, które wtedy zaczęły protest. Sprawił on wiele problemów PO i Donaldowi Tuskowi. Ale teraz Wy macie podobne kłopoty. Nie należało dużo wcześniej nawiązać dialogu z rodzinami niepełnosprawnych?
Ale to nie jest prawda, że jeszcze przed protestem żadnych decyzji dla niepełnosprawnych nie podjęliśmy. Ich było sporo. Choćby program „Dostępność plus”, który został ogłoszony przed protestem. Ale widać protestujące panie uznały, że jest ich za mało, wprowadzane są zbyt wolno i zaczęły protest. Faktycznie, to przyspieszyło wiele decyzji w sprawie dalszej pomocy tej grupie. To ich sukces.

Z drugiej strony pieniądze na wyprawki dla uczniów znaleźliście - dla rodzin niepełnosprawnych przychodzi to trudniej.
To nieprawda, wszystkie przyjęte przez nas rozwiązania zakładają wzrosty nakładów. Mówimy o realnych pieniądzach. Nie można powiedzieć, że pieniędzy nie ma. My je znajdujemy.

To dlaczego podnosicie podatki, skoro pieniądze są?
Właśnie dla niepełnosprawnych. Poza tym z dodatku solidarnościowego pierwsze pieniądze pojawią się dopiero w 2019 r. - a my fundusze znaleźliśmy już teraz.

Skoro są fundusze, to tym bardziej nie rozumiem, po co wyższe podatki.
Żeby niepełnosprawni mieli jeszcze lepiej. Po prostu.

W kampanii o podwyżkach podatków nie było nic, mówiliście za to o powrocie stawki VAT do 22 proc., czy wyższej kwocie wolnej od podatku. Tych dwóch punktów nie udało się zrealizować - za to są nowe podatki.
W przyszłości wszystko jest możliwe. Utrzymujemy bardzo dobry wzrost gospodarczy, umacnia się potencjał polskiego biznesu. Jest szansa, że te decyzje, które pan przed chwilą wymienił, uda się w przyszłości wprowadzić w życie.

Pod Pana resort podlega Polska Fundacja Narodowa. Coś planujecie z nią zrobić?
Nie zajmuję się nią bezpośrednio, nadzór nad PFN znajduje się w kompetencjach premiera Piotra Glińskiego.

Z drugiej strony PFN politycznie ciąży Wam coraz bardziej.
Taka fundacja to nowe doświadczenie, działa dopiero rok. Czasami brakuje zrozumienia, czym PFN ma się zajmować, czasami formułowane są wobec niej czyste złośliwości. Ta fundacja to nie jest firma PR-owa, do której każdy może się zgłosić o wsparcie.

Ma być agencją lobbingu.
Ta instytucja ma wspierać działania, które będą budowały wizerunek Polski na świecie. To robi - choć nie zawsze te działania są widoczne, czasami jest to działanie dyskrecjonalne.

Za chwilę zacznie się maraton wyborczy. Czym opozycja może Was zaskoczyć w jego trakcie?
Wie pan, ja bym bardzo chciał, żeby opozycja nas czymś zaskoczyła, czy nam zagroziła. Najlepiej - solidnym programem, zwartą, spójną wizją Polski, do której można by się odnieść. Bo na razie oni krytykują naszą wizję i są wyłącznie anty-PiS-em. Chciałbym mieć sposobność skrytykowania ich programu. Na razie w pomyśle opozycji widzę tylko szczątkowe elementy programu, które są szalenie niebezpieczne.

Co Pan ma na myśli?
Choćby likwidację CBA - czyli sytuacja jak z powiedzenia: hulaj dusza, piekła nie ma.

W tym pomyśle nie tyle chodzi o likwidację CBA, co przeniesienie jej kompetencji do ABW.
Symboliczny gest - a doszłoby do likwidacji służby, która w konkretny sposób walczy z korupcją i dlatego cieszy się dużym uznaniem społecznym. Drugi pomysł opozycji to likwidacja IPN - a więc rezygnacja z walki o dobre imię Polski, o prawdę historyczną. Trzeci pomysł to z kolei likwidacja urzędów wojewódzkich - a więc de facto próba rozmontowania unitarnego państwa.

Jeśli dobrze ten pomysł zrozumiałem, nie chodzi w nim o ujednolicenie państwa, tylko odwrotnie - danie jeszcze większej swobody działania władzom lokalnym.
Tak? Do tego stopnia, że marszałkowie województw będą mogli prowadzić własną politykę zagraniczną? Jak to rozumieć? Trudno to uznać za poważne pomysły, a ja chciałbym móc polemizować z poważnym programem dla Polski. Na razie oni są jednak tylko na nie.

Akurat Wy do nich podchodzicie w podobny sposób.
Nieprawda. My wiemy, że nurt lewicowo-liberalny ma stałe miejsce w rywalizacji politycznej - bo jest silny, trwale ukorzeniony, obecny w każdym kraju Zachodu. My z tym nurtem rywalizujemy demokratycznie. Problem jest po drugiej stronie. Oni uznali, że taka partia jak nasza to - jak oni o nas mówili - „dinozaury, które powinny wymrzeć”, że na tego typu partie nie ma miejsca w cywilizacji Zachodu. Stąd histeria wywołana tym, że rządzimy niemal trzy lata i próby nas obalenia metodami niewyborczymi. Polityka polska się uzdrowi pod jednym warunkiem: że zdobędziemy władzę po raz drugi.

Takie słowa wypowie każdy rządzący polityk, bez względu na poglądy.
Mówię o czymś innym. Nasi rywale powinni ochłonąć, zrozumieć, że idee reprezentowane przez PiS są zjawiskiem trwałym i że należy zacząć rywalizować z nami normalnie - to znaczy na program, na debatę, nie histerią na ulicy i zagranicą, jak teraz. To warunek uzdrowienia polskiej debaty publicznej i polskiej demokracji. By go spełnić, musimy po raz drugi z rzędu wygrać wybory parlamentarne.

Zakładając, że nic się nie zmieni - to znaczy Pan będzie dalej ministrem - już dziś w ciemno zakładam, że za cztery lata powie Pan dokładnie to samo: PiS musi wygrać wybory po raz trzeci, żeby uzdrowić polską demokrację.
Źle mnie pan zrozumiał. Nie chodzi o to, jakie ja mam marzenia. Przed chwilą starałem się zrekonstruować sposób myślenia naszych politycznych przeciwników. Dziś na Zachodzie obowiązuje przekonanie, że to, co się dzieje w Polsce, czy na Węgrzech, to chwilowa wpadka - którą można się uporać, wywierając presję.

To już chyba minęło - po trzeciej z rzędy wygranej Viktora Orbána.
Nie, to może zacząć mijać po najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Będzie inny wynik tych wyborów niż do tej pory. Dojdzie do osłabienia tych sił, które teraz uważają, że tylko one mają coś do powiedzenia w tym parlamencie. W kolejnych krajach widać, że dochodzi do zmian. Wybory do europarlamentu będą syntezą tych zmian - i one powinny pomóc unormować też sytuację w Europie.