Jak „wolne media” wielbiły Putina. Dziesiąta rocznica niezwykłego wydarzenia

Dawid Wildstein
Dawid Wildstein
9 maja 2013 Wiadomości TVP i Fakty TVN rosyjską paradę z Putinem świętując tzw. „dzień zwycięstwa” - jedno z najważniejszych propagandowych wydarzeń Rosji
9 maja 2013 Wiadomości TVP i Fakty TVN rosyjską paradę z Putinem świętując tzw. „dzień zwycięstwa” - jedno z najważniejszych propagandowych wydarzeń Rosji Fot. Kreml
Dwa dni temu wypadła okrągła rocznica naprawdę niezwykłego wydarzenia, o którym powinniśmy pamiętać. Otóż 10 lat temu, 9 maja 2013 Wiadomości TVP i Fakty TVN uznały, że pokażą Polakom, jak piękne są rosyjskie parady wojskowe, wspólnie z reżimem Putina świętując tzw. „dzień zwycięstwa”, jedno z najważniejszych, propagandowych wydarzeń Federacji Rosyjskiej.

To nie żart. Wielu z państwa może nie pamiętać tego kuriozum, warto więc pokrótce przypomnieć to, co się wtedy wydarzyło na antenach tak TVP jak i TVN. Ta ostatnia stacja zrobiła typowy materiał „na klęczkach”. Mogliśmy się dowiedzieć, jak piękny był to dzień, jak potężnie i pięknie wyglądała rosyjska armia, o tym, jak imponująca była skala tego wydarzenia. Następnie zaś widzowie dostali zlepek wyjętych jeden do jednego z propagandy Russia Today obrazków, pokazujących wielkość rosyjskiego oręża.

To już wtedy byli mordercy

To, co zrobił TVN, już było ponurym skandalem. Niemniej to ówczesne TVP wspięło się na prawdziwe wyżyny groteski. Otóż Wiadomości TVP uznały za stosowne rozpocząć swoje wydanie (najważniejszego, publicznego programu informacyjnego w Polsce!) po prostu etiudą pochwalną ku czci rosyjskiego żołnierza, pełną zbliżeń na piękne rosyjskie złote ordery i symbole takie, jak dwugłowy orzeł.

Żeby było „zabawniej”, etiuda ta była, na poziomie czysto estetycznym, lepsza niż to, co robiły wtedy obie te telewizje w kontekście polskiego Święta Niepodległości 11 listopada (zresztą, pamiętajmy, były to czasy świętowania Orła w czekoladzie i różowych okularów). Niezależnie jednak od różnic „formalnych”, oba te materiały dwóch najbardziej oglądalnych, polskich programów informacyjnych, niczym de facto nie różniły się od tego, co w tym samym momencie dostarczały swoim widzom rozmaite propagandowe tuby Putina.

Wymowa ich była absolutnie jednoznaczna. Rosja jest potężna, jej wojsko jest sprawne, zmobilizowane, o wysokim morale, nowoczesne. Więcej, że jest to sytuacja właściwie... pozytywna. Ze potęga militarna Moskwy to coś, czym my, Polacy, powinniśmy się zachwycać. Oczywiście ktoś może zaraz powiedzieć, że mówimy tu nie o Rosji ad 2023 ale 2013, sprzed ponad 10 lat, której sołdaci nie mordowali jeszcze w Ukrainie.

To prawda. Tyle że już wtedy ci żołnierze, którymi tak zachwycał się TVN czy ówczesne TVP, kierowane przez dziennikarzy zblatowanych z TVN, "Gazetą Wyborczą" i Platformą Obywatelską, mieli na swoim koncie niebywałe zbrodnie, może nie aż tak znane, jak np. Bucza, jednak czasem równie potworne. To ludzie, którzy dokonali okrutnego ludobójstwa w Czeczenii.

To wojska, które, już wtedy, mordowały na potęgę ludność cywilną w Syrii. W końcu, co z perspektywy naszej racji stanu najważniejsze, byli to żołnierze, których Putin już szykował na Ukrainę. Ta potęga, wzbudzająca zachwyt mediów zblatowanych z PO, nie była tworzona bez przyczyny, już wtedy w Moskwie planowano nowe wojny. Bo wtedy, w 2013, Rosja była dokładnie taka sama, jak w 2023. Ludobójcza, gotowa zniszczyć każdego każdym sposobem, szykująca się na kolejne mordy.

Agenci Kremla? Niewiele się zmieniło

Wróćmy jednak do 9 maja 2013. Jakże byli piękni w tych materiałach polskich telewizji rosyjscy soldaci. Buty wypastowane, śliczne mundury, klamry i medale. Rosyjskie wyrzutnie rakiet zaś dumnie skierowane w czyste niebo. Fakt, że już wtedy były to buty miażdżące ciała syryjskich czy czeczeńskich dzieci nikogo z tych „wolnych mediów” nie obchodziło.

Jednak jest w tym także element czysto polski. Ciężko bowiem, wspominając tamtą sytuację, nie pomyśleć o Smoleńsku i tragedii, jaka się tam wydarzyła. Przecież te wielbiące rosyjski oręż etiudy powstały trzy lata po 10 kwietnia 2010 roku. Niezależnie od tego, co dziś uważamy z przyczynę śmierci 96 osób w Smoleńsku, już wtedy, w 2013, dla wszystkich było jasne, jak Rosja mataczyła w tej sprawie, jak niszczyła dowody i profanowała zwłoki Polaków. Do jakich kłamstw propagandowych się posunęła, byle obarczyć winą za to zdarzenie polskich pilotów.

Ale jak widać ani ówczesnej TVP, ani TVN-owi w żaden sposób to nie przeszkadzało. Warto pamiętać ten stopień prorosyjskiego zaczadzenia, jaki charakteryzował wtedy media związane z PO. Niewiele bowiem się zmieniło przez następne lata. Przytoczmy tu zresztą słowa wielkiego eksperta TVN-u, autorytetu dziennikarski „wolnych mediów”, niejakiego Morozowskiego, który stwierdził - tak pięknie powiedział - że przecież co dziwnego w tym, że do grudnia 2021 uważał on Rosję za "taki sam kraj, jak każdy inny".

Biorąc przytoczone fakty pod uwagę, ciężko się dziwić, że do niedawna media związane z PO potrafiły nas przekonywać, że Nordstream 2 jest ratunkiem dla Polski i szansą na ucywilizowanie Rosji. Że do dziś opisują Berlin jako największą nadzieję na pokój. Czemu ich odpowiedzią na hybrydowy atak Białorusi i Rosji ma być przyjmowanie wszystkich, bo "potem się sprawdzi", ewentualnie opisywanie służb broniących polskich granic jako neonazistów.

W końcu, przestaje nawet dziwić, czemu „intelektualiści” z GW życzyli, w te Święta Wielkanocne, swoim czytelnikom „Rosji z marzeń Nawalnego”. Patrząc z boku, nasuwa się wręcz myśl, że ktoś, kto całymi latami potrafił głosić takie kretynizmy, jest po prostu agentem Kremla. Wydaje się to jednak mnożeniem bytów ponad potrzebę. Te „wolne media” Platformy to po prostu środowisko infantylnych skrajnych ignorantów.

Ci sami „eksperci” wciąż mają głos

Owszem, pozują oni na ekspertów geopolityki, na zachodnich, postępowych myślicieli, na tych lepszych Polaków, co to muszą edukować prymitywnych troglodytów z Polski, niemniej tak naprawdę nic nie wiedzą, nic nie rozumieją, a poglądy dobierają na zasadzie - "co myśleć, żeby móc udawać elitkę i czuć się lepszym”. Dlatego, w sposób absolutnie bezrefleksyjny, „łykną wszystko”, co przekaże im Zachód.

Zaś tak wtedy, jak i jeszcze do niedawna, patronom z Berlina, Paryża czy Brukseli bardzo opłacało się legitymizować swoje brudne, wielomiliardowe interesy z brutalną, moskiewską despocją, narracją o „pięknej” i „normalnej Rosji”. Opisywana powyżej mentalność nie jest czymś, co można zmienić z dnia na dzień.

Niestety, ten potencjał wciąż tkwi w tym środowisku, więcej, regularne lektury tzw. „wolnych mediów”, funkcyjnych względem PO, pokazuje, że niczego się nie nauczyli. Widać to chociażby w tym prostym fakcie, że żaden z ekspertów, który latami plótł prorosyjskie brednie, nie poniósł żadnych konsekwencji, nadal może brylować we wspomnianych środowiskach i przekazywać swoją wiedzę jako „ekspert”.

Idealnym przykładem jest ostatni tekst Bratkiewicza w Wyborczej, pouczający Polaków, że powinni być za wszystko wdzięczni Niemcom i we wszystkim się ich słuchać (także dziś), że to dzięki Berlinowi istnieje u nas cywilizacja, posunął się nawet do konstatacji, że właściwie to Polska sprowokowała też Niemcy do ataku w 1939.

Abstrahując od niebywałego kretynizmu przytoczonych tu tez, istotne jest to, kim jest Bratkiewicz. Otóż to człowiek będący jednym ze współtwórców polskiego resetu z Rosją za czasów Tuska, człowiek, który zalecał ograniczanie proukraińskiej polityki oraz twierdził, że Moskwa nie stanowi zagrożenia militarnego. Dla każdego, kto posiada jakikolwiek zdrowy rozsądek i elementarną przyzwoitość, powinno być oczywiste, że to ostatnia osoba, która dziś powinna się wypowiadać na tematy międzynarodowe.

Jak widać jednak nie są to cechy powszechne w tzw. „wolnych mediach”. To naprawdę niebywałe. Ci sami ludzie, którzy tak bredzili o Rosji, którzy nie widzieli (czasem z powodu niebywałej ignorancji i durnoty, czasem dlatego, że nie chcieli dostrzec) kolejnych oczywistych sygnałów rosyjskiej barbarii i rosnącego, zbrodniczego imperializmu, ci sami ludzie nadal brylują w GW czy TVN, że o Onecie nie wspomnę, jako mędrcy. Czy jest większy objaw zdegenerowania intelektualnego tego środowiska? A przy okazji dowód, jak obniża ona poziom polskiej debaty publicznej (a przy okazji, z konieczności, bezpieczeństwo naszego kraju)?

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!

Polecjaka Google News - Portal i.pl

rs

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo

Komentarze 108

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

p
pan Szczota
22 maja, 0:18, antyPiS:

Właściwie dyskusja wyczerpała swą formułę i nie ma sensu. Mnie pozostaje się tylko dziwić stanowisku wobec KS i zapytać ale to każdego zwolennika tej kary, czy z równym entuzjazmem zastosowałby ją do siebie albo wobec swych bliskich. Nie oczekuję deklaracji - na to pytanie każdy odpowie sobie sam. Jeżeli okłamuje sam siebie - jego sprawa. Co do zakazu aborcji zwracam uwagę, że TEORETYCZNIE prawo dopuszcza określone sytuacje ale życie tworzy własne. Prawo można zmienić. Nie był jeden przypadek śmierci wskutek sepsy po obumarciu płodu. Co najmniej sześć. I co z tego, że "prawo zezwala"? Tak samo, jak pomyłki w przypadku KS.

Odnośnie KS - pozostaje mi tylko wierzyć, że gdyby ktoś z mojej najbliższej rodziny popełnił zbrodnię i został na tę karę skazany, nie zmieniłbym poglądów. Oraz mieć nadzieję, że nie zostanę postawiony przed takim dylematem. Podobnie jak w przypadku innych skrajnych wyborów, nie da się ze stuprocentową pewnością przewidzieć swojej reakcji. Ogólnie dość twardo i konsekwentnie trzymam się swoich zasad, ale np. zachowania ludzi podczas II Wojny Światowej pokazują, że ludzie pozornie ideowi i bez skazy czasem zachowywali się wyjątkowo podle, zaś ludzie z marginesu bywali zdolni do wielkiego bohaterstwa.

Odnośnie stwierdzenia na temat aborcji - rozumiem ten punkt widzenia. Tyle, że - moim zdaniem - dobrym rozwiązaniem byłaby nie tyle kolejna zmiana przepisów, ile poprawa sposobu ich egzekwowania. Tak, żeby w przypadku zagrożenia życia matki faktycznie był wybór.

I to by było na tyle. Nie dogadaliśmy się (gdyż wychodzimy ze zbyt odmiennych założeń, odnośnie których trudno obiektywnie orzec, które są lepsze), ale przynajmniej to i owo sobie wyjaśniliśmy.

a
antyPiS
Właściwie dyskusja wyczerpała swą formułę i nie ma sensu. Mnie pozostaje się tylko dziwić stanowisku wobec KS i zapytać ale to każdego zwolennika tej kary, czy z równym entuzjazmem zastosowałby ją do siebie albo wobec swych bliskich. Nie oczekuję deklaracji - na to pytanie każdy odpowie sobie sam. Jeżeli okłamuje sam siebie - jego sprawa. Co do zakazu aborcji zwracam uwagę, że TEORETYCZNIE prawo dopuszcza określone sytuacje ale życie tworzy własne. Prawo można zmienić. Nie był jeden przypadek śmierci wskutek sepsy po obumarciu płodu. Co najmniej sześć. I co z tego, że "prawo zezwala"? Tak samo, jak pomyłki w przypadku KS.
p
pan Szczota
pan Szczota do antyPiS - c.d.

Możesz oburzać się na moje stwierdzenie, że KS jest obroną społeczeństwa przed najcięższymi przestępstwami (zapewne jest ono sprzeczne z wartościami, jakie wyznajesz) - ale zanim nazwiesz coś bzdurą to powinieneś faktycznie wykazać, że nią jest. Tymczasem przeciwko moim poglądom masz głównie swoje poglądy, gdyż wnioski w tej sprawie są "od Sasa do Lasa" i każda ze stron może znaleźć badania, które będą potwierdzały jej tezy.

Sprawa Komendy nie jest tu argumentem jeśli przyjąć zastrzeżenie, że KS powinna być orzekana w przypadku, jeśli są jakiekolwiek wątpliwości. To zastrzeżenie zdecydowanie ograniczałoby jej stosowalność - m.in. wykluczałoby procesy poszlakowe. Ale takie przypadki się zdarzają, np. trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości odnośnie tego, kto zabił Adamowicza (nb. kwestia, czy akurat ten zabójca zasługiwałby na KS, to sprawa dyskusyjna).

Jeśli chodzi o karanie śmiercią heretyków w minionych epokach - cóż... takie były czasy. Ówcześni ludzie generalnie uznawali prymat "życia wiecznego" nad doczesnym i dlatego - w myśl tych założeń - uparty heretyk bardziej "zasługiwał" na śmierć niż morderca. Morderca "tylko" pozbawiał życia doczesnego, a heretyk mógł pozbawić innych życia wiecznego.

Myślę, że w sprawie uzasadnienia dla KS mylisz przyczynę ze skutkiem. Twierdzę, że ta kara jest znana "od zawsze" - a dopiero od pewnego czasu zaczęto do niej dorabiać ideologię. Przyznam, że trzeba się trochę nagimnastykować, żeby w ramach chrześcijaństwa znaleźć odpowiednie uzasadnienie (widziałem tego typu wywody, ale niezbyt do mnie przemawiały) - ale to akurat nie mój problem. Uważam, że powinna być, ale można ją orzekać tylko w przypadkach nie budzących wątpliwości.
p
pan Szczota
pan Szczota do antyPiS

A co mnie obchodzi, jakie KIEDYŚ było stanowisko ojców Kościoła na temat kobiet? Znajdź sobie lepszego katolika ode mnie (bo kwestia, czy można mnie nazwać katolikiem, nie jest oczywista), a najlepiej od razu teologa - gdyż dla mnie stanowisko KK (czy to przeszłe, czy obecne) nie jest wiążące - dlatego do tekstów teologicznych nie zamierzam sięgać, gdyż mnie nie interesują. Zgadzam się w czymś - popieram, nie zgadzam się - nie popieram. Zakaz aborcji jest słuszny zarówno z punktu widzenia moralnego (zabicie niewinnego), jak i zdroworozsądkowego (demografia, darwinizm) - i właśnie to jest dla mnie istotne. Często bronię Kościoła - ale nie dlatego, że się z nim identyfikuję ale na tej zasadzie, na jakiej broni się sojusznika przed wspólnym wrogiem. Może powinienem był to wyraźnie napisać (jedynie lekko to sygnalizowałem, licząc na domyślność), bo niepotrzebnie wysiliłeś się na drobiazgową, odnoszącą się do poglądów Kościoła argumentację (nie potrafię ocenić, na ile zasadną, ale wydajesz się dość pewny siebie, więc na wszelki wypadek wyrażam uznanie dla twojej wiedzy w tym zakresie). Tracisz cierpliwość, gdyż wybrałeś sposób argumentacji, który do mnie nie dociera. Nauka na przyszłość: nie rób zbyt daleko idących założeń na temat poglądów przeciwnika. Kiedyś też tak miałem: dyskutowałem z kimś "ziejącym tolerancją" pod adresem Kościoła i założyłem, że jest ateistą, więc odwoływałem się do rozumu - a okazał się neopoganinem i cała argumentacja poszła w piach. Konserwatysta nie musi być religijny (choć niewątpliwie jest tu silna korelacja).

Prawne dopuszczenia w tej sprawie są dwa. Jedno: zagrożenie życia matki. Czyli klasyczny problem, kogo ratować - a trudno wymagać od matki bohaterstwa (choć nie można jej tego zabronić, jeśli faktycznie wyrazi taką wolę). Drugi - ciąża pochodząca z przestępstwa. Tu sprawa jest wątpliwa moralnie, gdyż nienarodzone dziecko nie jest winne przestępstwa popełnionego przez ojca - i maksymaliści twierdzą, że w tej sytuacji powinien być zakaz (jak już pisałem niżej: nie zajmuję tu wyraźnego stanowiska).

Myślę, że zmianę stanowiska Kościoła odnośnie życia poczętego można uznać za bardzo dobry objaw - nie zasklepia się w kiedyś ustalonych poglądach (jedyną rzecz faktycznie wiążącą dla Kościoła są zapisy z Nowego Testamentu), tylko reaguje na odkrycia naukowe (podobnie było z początkiem świata - obecnie chyba tylko bardzo tradycjonalistyczni protestanci twierdzą, że świat powstał ok. 6 tysięcy lat temu a nie - jak według danych obserwacyjnych i Cosmological Concordance Model - ok. 14 mld lat temu). Gdyby Kościół kurczowo trzymał się starych dogmatów, prof. Michał Heller nie mógłby być równocześnie księdzem i kosmologiem a ks. Lemaitre nie mógłby być jednym z twórców modelu Wielkiego Wybuchu. I właśnie ci dwaj ostatni są dla mnie znacznie większymi autorytetami (choć też nie stuprocentowymi, bo każdy może się mylić) niż św. Augustyn czy św. Tomasz z Akwinu.

Dziwne jest wywodzenie KS ze Starego Testamentu - czyżbyś sugerował, że wcześniej i w innych kulturach jej nie było? Byłaby to bardzo odważna teza.

Odnośnie hipotetycznego budowania człowieka na podstawie komórek nowotworowych - niech to zrobią, to wtedy będziesz mógł tego użyć jako argumentu. Na razie to jest twój, jak to mawia pewien znajomy na temat różnych wątpliwych hipotez, strzelisty akt wiary. Zapewne ta wiara jest podparta jakąś konkretną teorią - ale dopóki nie zostanie potwierdzona, mogę włożyć to między bajki i nie będziesz w stanie wykazać, że się mylę.

Odnośnie Prawa Lyncha - faktycznie wpadka (z dokładnością do słowa "generalnie"), ale nieistotna. Ważna jest zerojedynkowość: niewinny albo śmierć, przy mocno niedoskonałym "postępowaniu sądowym".
a
antyPiS
antyPiS do pan szczota.

" Kara śmierci jest jedną z form obrony społeczeństwa przed największymi przestępcami - życia ofierze nie przywróci, ale może odstraszyć innych (nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz" Bełkot. I bzdura. KS dziś orzeka się za niektóre przestępstwa ale to dopiero od pewnego czasu. Podałem ci przykłady kaźni za herezję. Jeszcze niedawno, także w Polsce KS była za zdradę kraju, szpiegostwo czy sabotaż. Doucz się, bo masz dziwne braki. Nad kwestią KS od lat zastanawiają się Amerykanie, którzy prowadzą badania nad społeczną funkcją KS. Wnioski - do znalezienia. Rozmyślnie pominąłem pomyłki czy wręcz zbrodnie sądowe. Gdyby obowiązywała KS to Krzysztof Komeda dostałby "czapę" i wielce by mu pomogła ew. rehabilitacja! Nawet Kościół, ale tylko w stosunku do swego personelu często stosował karę więzienia, aby przez pracę i modlitwę heretyk mógł zrozumieć i odkupić swój błąd. W przedwojennym Kodeksie karnym wykonawczym był zapis, że odbywającego karę więzienia za zbrodnię zabójstwa, jeżeli data jej była określona to w każdą rocznicę delikwenta zamykano do izolatki, aby w ciszy i spokoju zastanowił się nad swym postępkiem. "nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że tak nie jest" - to i nie zrozumiesz. Zajrzyj sobie do historii. Zastanów się, czy gdyby KS odstraszała to czy Jezus, w swej ludzkiej naturze zrobiłby to co zrobił? Ewangelię wg św Łukasza znasz? Łk, 22, 39-46? Jeżeli nie - przeczytaj. Ja ten fragment uważam za apokryf ale znakomicie pisuje się w koncepcję dwoistej natury Jezusa. Czyli Sobór chalcedoński, V wiek.

Co to było "prawo Lyncha" - nawet ci się nie chciało w Wiki przeczytać, co to faktycznie jest. Na Dzikim Zachodzie nikogo nie rozstrzeliwano. Wieszano bo tę formę uważano za upokarzającą dla skazańca. W dodatku sznur był tańszy a amunicja nie spadała z nieba.

"Na "postępowym" Zachodzie obecnie takie dzieci się po prostu dobija lub głodzi na śmierć." Jak próbowałem wykazać aborcja towarzyszy człowiekowi od lat tak dawnych, że niknących w dziejach. Dla przypomnienia. W ok. połowie XVII wieku w dzisiejszych Niemczech, po przejściu którejś z kolei epidemii zastanawiano się, dlaczego Bóg tak doświadcza. Żydów na spalenie nie było, heretycy potrafili sie bronić więc ktoś wymyślił, że to dlatego, bo w Niebie brak dusz. Znaleziono rozwiązanie, bo cóż może być czystsze, niż dusza dopiero co narodzonego dziecka, zanim sie pierwszy raz obfajda? Matki po urodzeniu zanosiły noworodka do kościoła, gdzie był chrzczony i kładziono go na ołtarzu. Matka zaś krzyżem na posadzce a dobrzy chrześcijanie śpiewali i modlili się. Zimą to było kilkadziesiąt minut, latem trochę dłużej. I świeża, czysta dusza trafiała do Nieba.
a
antyPiS
antyPiS do pan Szczota.

Tak więc dogmat o duszy ludzkiej wnikające w zarodek w chwili zapłodnienia ma ok 150 lat zatem nie ma się co napinać. W dodatku to Nauka narzuciła go Kościołowi. Pojęcie zabijania jako kary ma swoje podłoże w starotestamentowej koncepcji pojmowania Boga i skutku nieposłuszeństwa człowieka czyli grzechu pierworodnego. Jak się to odrzuci, jeżeli przyjmie się, że życie nie jest darem jakiejś nadistoty a śmierć karą za całokształt to pojęcie życia i kary diametralnie się zmienia. Kara i nagroda to tresura. Nie z bojaxni kary... " pisał poeta. "Niebo gwiaździste nade mną, porządek moralny we mnie. Mym życiem kieruje imperatyw kategoryczny". Życie nie jest czyjąś własnością ale żyjącego człowieka. Tak, jak nie można go odbierać tak nie wolno kazać komuś żyć. Człowiek ma niezbywalne prawo do samobójstwa oraz eutanazji na życzenie. Jeżeli kata wykonującego kaźń na skazańcu nikt nie nazywa mordercą tak nikt nie ma prawa tak nazwać lekarza dokonującego aborcji czy eutanazji. "Przypisywanie karze śmierci jakiegoś znaczenia (para)religijnego jest bardzo mocno naciągane - masz jakiekolwiek dowody na to, że faktycznie tak było" - może mocno naciągane ale dla kogoś, komu nie chce się tego i owego o tym dowiedzieć. Zajrzyj sobie do źródeł, ja nie mam ochoty dawać ci korków z historii. Podpowiem - w założeniu kara ZAWSZE miała nie tylko odebrać życie ale zgubić duszę. Forma kaźni zmieniała się jak zmieniała się koncepcja duszy. Dlatego opisy niektórych ceremoniałów dziś wydają się niezrozumiałe. Jest w Credo deklaracja: „Wierzę w ciała zmartwychwstanie”. W Średniowieczu uważano, że jeżeli się delikwenta spali wg określonego ceremoniału to w Dniu Sądu dusza nie znajdzie ciała. Czyli zgroza niewyobrażalna. Temu samemu miała służyć kaźń przez powieszenie "między Niebem a Ziemią". "Porównanie zarodka do komórki nowotworowej jest bezsensowne - chyba, że twierdzisz, że po dostatecznie długim czasie z nowotworu może powstać nowy człowiek." Bzdura. Nowotwór zwykle atakuje jeden organ. Przerzuty są później. Jeżeli nauka opanuje pewne procesy to twoja koncepcja ma szansę realizacji. Rozmnażanie przez podział, jak bakterie. Jeżeli nie słyszałeś o "dzieciach Chazana" to sobie poszukaj. To twoja teza ale odwrotnie. Z zarodka powstaje jakieś nie wiadomo co. W dodatku nowotwór ma swoje własne DNA. To potężny oręż w wykrywaniu nowotworów. Trzeba tylko mieć pewną podstawową wiedzę, co to jest DNA i jak działa. Można sobie poczytać o komórkach macierzystych. Kiedy zostanie zbudowany cały człowiek jest kwestią czasu.
a
antyPiS
antyPiS do pan Szczota.

"Ciekawe, skąd wziąłeś ten tekst o "kobiecie będącej własnością mężczyzny".". To zaczyna się robić irytujące! Zajrzyj do prac Ojców Kościoła, do listów św Pawła (Listy Apostolskie kanon Pisma Świętego). Dziwne, że jeszcze tego nie zrobiłeś. Kościół odrzucił gnostyczną Ewangelię. św Marka i kobieta formalnie została podporządkowana mężczyźnie. Pojęcie "Kobieta ma milczeć w Kościele" (1 Kor 14,34) brano zarówno metaforycznie jak dosłownie. Rezultat - partie sopranowe w chórach śpiewali kastraci a tych "pozyskiwano" przez podwiązanie moszny, gdyż "Kościół brzydzi się krwią". Taki wrażliwiec! "Prawo naturalne nie jest wywiedzione z biologii, tylko z uniwersalnych zasad moralnych - tych które leżą u podstaw wielkich cywilizacji. Cywilizacje, które od nich odchodzą, upadają." Tak??! A od kiedy? Cywilizacje niezmiernie rzadko upadają tak aby świadek klęski nie uszedł. Zwykle - nawet jeżeli upadek jest skutkiem militarnej ekspansji - po upadku zwycięzcy biorą co im pasuje i stara cywilizacja po prostu zostaje wchłonięta przez inne, gdyż ludność rozprasza się po okolicy. Rzymianie od Etrusków wzięli właściwie wszystko a chrześcijanie - od Rzymian. Tatarzy - idąc na zachód Jedwabnym Szlakiem siali terror tylko przy zdobywaniu kluczowych miast. Później rozsądnie gospodarzyli zajętymi terenami. Naukowcy dopiero badają prekolumbijskie cywilizacje Ameryki zatem nie wiedzą, dlaczego upadały. Na pewno nie przez odejście od "uniwersalnych zasad moralnych". Raczej przez klęski suszy i głodu. Przed Kolumbem el Nino uderzał co ok półtora wieku. Jedyny znany przypadek to kultura minojska na Krecie, którą zmiótł wybuch na Santorynie (Therze). Co do aborcji. Ja przedstawiłem swoje stanowisko w tej kwestii. Nie mam zamiaru nikogo nawracać na swoje racje i przy nich pozostanę. Zauważę tylko, że świat podejście do zagadnienia przerobił i je zna. Nie ma takiego czegoś jak prawne dopuszczenia. Zakaz w takich kwestiach jak ochrona życia jest "zero-jedynkowy". Tu nie ma gęgania że może tak ale w innej sytuacji już nie. Religijni fundamentaliści uważają, że nie ustępstw czy okoliczności. Tym bardziej, że prawo się zmienia. Ja pamiętam czasy, kiedy aborcja była legalna, dostępna i tania. A dzieci rodziło się dużo więcej niż teraz więc nie w zakazach rzecz. Bezwzględna ochrona życia poczętego to stan panujący do niedawna w Argentynie - zakaz stosowania technik diagnostycznych czy terapeutycznych, jeżeli mogły spowodować aborcję. Rezultat - śmierć kobiety i płodu. Należy zapytać, skąd się to wzięło. Co o aborcji mówi Biblia? Nic nie mówi - sprawdzono dokładnie. Ewangelie - to samo. Wzmiankę znajdziemy w prawie rzymskim. Zakaz ale warunkowy i nie dla ochrony życia ale ochrony interesu ojca. Szczególnie, że dziecko niewolnika czy niewolnicy było z urzędu niewolnikiem. Patrycjuszka, która zaciążyła z gladiatorem szybko i łatwo pozbywała się problemu. Przez tysiąclecia nie zajmowano się problemem bo o embriologii nie wiedziano nic. Kluczem była dusza ludzka. Św. Tomasz z Akwinu, jeden z najtęższych umysłów ludzkości uważał, że chłopiec otrzymuje duszę po 40 dniach od zapłodnienia, a dziewczynka po 90. Powtarzając za Arystotelesem, uważał, że dopiero od tej chwili embrion przestaje być częścią organizmu kobiety. Ten pogląd obowiązywał do końca XIX a konkretnie do Soboru Watykańskiego I-go. Biblijnej kosmologii ostateczny cios zadał wynalazek mikroskopu. W XIX wieku powstała koncepcja, że rozwój zarodka jest nieprzerwalnym procesem, w którym nie można wyodrębnić poszczególnych etapów, zatrzymać czy cofnąć. Kościół, mając już dość blamaży i porażek swych nauk przyjął tę koncepcję. Uznano, że dusza wstępuje zarodek w chwili wymieszania się chromosomów jajeczka i plemnika. Obowiązywała zasada: jedno jajeczko jeden plemnik=jeden zarodek→jeden płód→jedno dziecko.
p
pan Szczota
do antyPiS

Nie dokończyłem o KPN (nie zmieściło się). Po "nocy teczek" a przed obaleniem rządu Olszewskiego Moczulski postawił twarde warunki, więc usiłowano grać na rozbicie KPN, co wywołało efekt odwrotny: zamiast poprzeć upadający rząd lub przynajmniej się podzielić, przyłączyli się do przeciwników. To był początek długiej niechęci Moczulskiego i większości jego zwolenników do Kaczyńskiego "z przyległościami" (ale jednocześnie KPN "straciła duszę" i zaczął się upadek partii). Na temat tego, co zawierała teczka "TW Lecha", krążą różne opinie. Moczulski twierdził, że była to teczka demonstracyjna spreparowana zapewne po to, żeby zrażać do niego różne ważne osoby (pokazywana "poufnie" z sugestią "i kogo wy bronicie?"). Faktem jest, że Moczulski figurował jako TW "Lech", znaleziono zapisy prowadzonych z nim rozmów na temat różnych osób z tzw. ruchu piłsudczykowskiego (czego się nie wypiera), ale teczkę zamknięto w 1977 roku (z chwilą ogłoszenia powstania ROPCiO) i rozpoczęto rozpracowanie pod nazwą SOR "Oszust" (co może świadczyć o tym, że SB poczuła się oszukana). I faktem jest, że Moczulski nie poczuwa się do bycia agentem - dopiero rok czy dwa lata temu zrezygnował z próby sądowego oczyszczenia swojego nazwiska, ze względów zdrowotnych (o ile dobrze pamiętam, rocznik 1930).
p
pan Szczota
do antyPiS

Twoje opinie na temat, jaki miał być cel okien życia, to tylko interpretacja. Bardzo stronnicza (gdyż najwyraźniej zakładasz, że cele Kościoła są niecne), oparta na wątpliwych podstawach - ale trudno z całą pewnością wykazać, że nieprawdziwa.

Ciekawe, skąd wziąłeś ten tekst o "kobiecie będącej własnością mężczyzny". Cały wywód nie trzyma się kupy - gdyż ignoruje fakt, że mężczyzna też ma swoje obowiązki (nb. wynikające z różnic biologicznych między płciami). Ta cała gadanina o ucisku patriarchalnym miałaby jakikolwiek sens tylko wtedy, gdyby mężczyźni mogli rodzić dzieci - a sytuacja kobiet zależy zdecydowanie bardziej od kultury niż religii.

Prawo naturalne nie jest wywiedzione z biologii, tylko z uniwersalnych zasad moralnych - tych które leżą u podstaw wielkich cywilizacji. Cywilizacje, które od nich odchodzą, upadają. Osoby religijne twierdzą, że tak się dzieje dlatego, że te zasady zostały ustanowione przez Boga. Dla mnie znacznie bardziej istotny jest fakt, że po prostu działają.

Mała parafraza. "Przyjmuję, że ktoś jest przeciw wynajmowaniu płatnych morderców. Na zasadzie, że ktoś np. nie je mięsa. Skoro tak, to jak nie będzie chciał śmierci sąsiada, to niech sobie zabójcy nie wynajmuje. Ale niech nie decyduje o kimś i za kogoś szczególnie, że cały aparat przymusu i prewencji, którym Państwo dysponuje zawodzi w innych kwestiach. Nie potrafi się zapobiec banalnym oszustwom, hejtowi w necie o gwałtach nie wspominając. Za to wszyscy z jakąś sadystyczną radością biorą się za relacje między sąsiadami i oświadczają, że to oni mają prawo nimi rządzić. Głupie, podłe i nieludzkie." Mniej-więcej tyle jest warte tego typu rozumowanie. Aborcja to morderstwo (z wyjątkiem przypadków przewidzianych przepisami), a "lekarz" który jej dokonuje jest mordercą, łamiącym przysięgę Hipokratesa. Porównanie zarodka do komórki nowotworowej jest bezsensowne - chyba, że twierdzisz, że po dostatecznie długim czasie z nowotworu może powstać nowy człowiek.

Przypisywanie karze śmierci jakiegoś znaczenia (para)religijnego jest bardzo mocno naciągane - masz jakiekolwiek dowody na to, że faktycznie tak było? Kara śmierci jest jedną z form obrony społeczeństwa przed największymi przestępcami - życia ofierze nie przywróci, ale może odstraszyć innych (nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że tak nie jest - jedyne, z czym się mogę zgodzić, to że nie odstrasza stuprocentowo). Porównanie z linczem jest bezsensowne, gdyż lincz jest ślepy - osoby, które się go dopuszczają, z reguły nie prowadzą drobiazgowego i bezstronnego postępowania procesowego. Choć istniały sytuacje, w których był jedyną formą "sądu" (i stąd wziął nazwę - prawo Lyncha na Dzikim Zachodzie: niewinny lub kula w łeb).

Zestawienie KS z aborcją nie jest adekwatne, gdyż o ile skazany na KS jest (przynajmniej w teorii) winien bardzo ciężkiego przestępstwa, to jedyną "winą" skazanego na śmierć dziecka jest to, że jest na tyle "bezczelne", że chce przyjść na świat, co komplikuje sytuację potencjalnej matce i jej otoczeniu. I nie tyle s...syństwem ile zbrodnią jest odmawianie mu prawa do życia. Ale Czciciele Postępu "wiedzą" lepiej - uznają, że jeśli ktoś (ich zdaniem) cierpi, to lepiej go zabić i problem z głowy. Czyste barbarzyństwo. Nb. niektóre dzieci poddane aborcji mimo wszystko przeżywają - np. w ten sposób niemal cudem ocalał Kazik Staszewski. Na "postępowym" Zachodzie obecnie takie dzieci się po prostu dobija lub głodzi na śmierć.

Giertych powrócił do zawodu prawnika, ale nadal usiłuje odgrywać role w polityce. Ze skutkiem nieszczególnym.

Odnośnie KPN: głównym problemem tej partii był fakt, że zablokowano ich wejście do rządu Olszewskiego (Adam Sandauer twierdzi, że takie były naciski międzynarodowych gremiów finansowych, gdyż ekspertami gospodarczymi KPN byli przeciwnicy liberalizmu gospodarczego).
E
Etyka
Kierownicze stanowiska objęły kobiety i rządzą losem innych jak twardzi faceci a jednak odpowiedzialności żadnej nie ponoszą bo do wojska i na wojnę wysyłani są przymusem jedynie mężczyźni jak psy. Jakim prawem? A ministrem obrony jest kobieta To jest absurd a nie sprawiedliwość!! Faceci są dyskryminowani i traktowani jak g***o jakie mają prawne przywileje za najwyższą cenę jakim jest zdrowie i życie?
g
gniewko_syn_ryba
17 maja, 16:23, gniewko_syn_ryba:

Antypis: "Płód jest osobną istotą bo ma swoje DNA. Tylko, że nowotwór także. Jest zatem rak osobną istotą ludzką, podlegającej ochronie na tej samej zasadzie co embrion?"

Dżizas, co za bełkot... ;))) Komórki rakowe mają swój własny LUDZKI łańcuch DNA ??? Idź ty chłopie do jakiejś wieczorowej podstawówki (jak nie ma w twojej wsi, to możesz znaleźć zdalną w internecie) i się doucz... ;)))

Miałem już nie odpisywać ale wobec takich bredni nie mogłem przejść obojętnie...

17 maja, 17:04, antyPiS:

https://www.onkonet.pl/n_n_ctdna.php

Ręce i cycki opadają....

W odróżnieniu od ciebie nie mam cycków ale ręce i nogi faktycznie opadają jak dla kogoś zdegenerowany łańcuch ctDNA nowotworu jest tym samym, co nowy łańcuch DNA nowego LUDZKIEGO organizmu... ;))) Tak więc, sugestia nadal aktualna... :-P

a
antyPiS
17 maja, 16:23, gniewko_syn_ryba:

Antypis: "Płód jest osobną istotą bo ma swoje DNA. Tylko, że nowotwór także. Jest zatem rak osobną istotą ludzką, podlegającej ochronie na tej samej zasadzie co embrion?"

Dżizas, co za bełkot... ;))) Komórki rakowe mają swój własny LUDZKI łańcuch DNA ??? Idź ty chłopie do jakiejś wieczorowej podstawówki (jak nie ma w twojej wsi, to możesz znaleźć zdalną w internecie) i się doucz... ;)))

Miałem już nie odpisywać ale wobec takich bredni nie mogłem przejść obojętnie...

https://www.onkonet.pl/n_n_ctdna.php

Ręce i cycki opadają....

g
gniewko_syn_ryba
Antypis: "Płód jest osobną istotą bo ma swoje DNA. Tylko, że nowotwór także. Jest zatem rak osobną istotą ludzką, podlegającej ochronie na tej samej zasadzie co embrion?"

Dżizas, co za bełkot... ;))) Komórki rakowe mają swój własny LUDZKI łańcuch DNA ??? Idź ty chłopie do jakiejś wieczorowej podstawówki (jak nie ma w twojej wsi, to możesz znaleźć zdalną w internecie) i się doucz... ;)))

Miałem już nie odpisywać ale wobec takich bredni nie mogłem przejść obojętnie...
a
antyPiS
antyPiS do pan Szczota cd.

Przypomnę, że przez wieki KS wykonywano za przestępstwa wobec racji stanu. W Polsce jeszcze całkiem niedawno spalono na stosie Kazimierza Łyszczyńskiego - oficjalnie za herezję (czyli za co?). Blisko 60 lat temu został powieszony Stanisław Wawrzecki za tzw aferę mięsną. Dziś wiemy, że była to zbrodnia sądowa ale czy zadziałała? Bo KS nie odstrasza!

Wśród celów kary wymienia się: (za Wikipedią "cele kary") uczynienie zadość sprawiedliwości; - polemiczne. Lincz we Włodowie temu przeczy naprawienie szkody spowodowanej przestępstwem; - ciekawe, w jaki sposób?; satysfakcja pokrzywdzonego; - j.w.; prewencję szczególną (doświadczenie kary kształtuje przyszłe zachowanie sprawcy w ten sposób, że sprawca raczej będzie starał się nie wrócić do przestępstwa); - to jedyne, co działa. Trup raczej już nie popełni żadnego przestępstwa.; prewencję ogólną (świadomość karania sprawców określonych czynów kształtuje zachowanie społeczeństwa czyli prewencja negatywna; Bzdura! Gdyby tak było, to nie mielibyśmy chrześcijaństwa! Oraz tysięcy spalonych na stosach heretyków, przecież świadomych, co ich czeka. Dziś KS orzeka się za zbrodnie zabójstw. Chciałbym poznać choć jeden ale sprawdzalny przykład, że po wykonaniu KS ofiara zmartwychwstała. Dla mnie KS wyrazem działania bestii ludzkiej, pastwiącej się nad ofiarą, czerpiącą rozkosz z upodlenia. Bo przez wieki egzekucję poprzedzał cały ceremoniał. Oraz liczni kibice. Zestawianie KS z aborcją jako karą jest całkowitym, zupełnym nieporozumieniem. Przyjmuję, że ktoś jest przeciw aborcji. Na zasadzie, że ktoś np. nie je mięsa. Skoro tak, to jak będzie w ciąży, to niech sobie aborcji nie robi. Ale niech nie decyduje o kimś i za kogoś szczególnie, że cały aparat przymusu i prewencji, którym Państwo dysponuje zawodzi w innych kwestiach. Nie potrafi się zapobiec banalnym oszustwom, hejtowi w necie o zabójstwach nie wspominając. Za to wszyscy z jakąś sadystyczną radością biorą się za babski tyłek i oświadczają, że to oni mają prawo nim rządzić. Głupie, podłe i nieludzkie. Bo to chyba jedyna dziedzina, gdzie można skutecznie egzekwować prawo. W innych kwestiach - np Dekalog - blamaż totalny i to od tysiącleci. Dla mnie zupełnie niepojęte jest stanowisko, że ktoś jest przeciw aborcji ale za KS. Postęp? Co to za postęp, który stwarza nieszczęście, ból i cierpienie?! Jeszcze kilkadziesiąt lat temu niezdolne do życia dziecko umierało i był to naturalny porządek. Ale jest Postęp! Który każe żyć. Dziś takim "cudem życia" opiekują się rodzice a raczej matki, bo ojcowie zawijają się. Ale co będzie za kilkanaście lat? Kto zajmie się tymi istotami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji? Gdzie hospicja? Gdzie domy opieki? Czy będą kadry, wyspecjalizowane i gotowe? Draństwem, sadyzmem, tchórzostwem i ostatnim sqrwysyństwem jest kazać żyć nie interesując się jakie to życie. Cyt.: "Czciciele Postępu .. chory cierpi? Zabić." Kto tak powiedział? Kogo czy co zabić? Zlepek komórek, niezbyt różniących się od raka? Nie pozwolić, aby urodziło się takie "dziecko Chazana". Zapobiegać. Pomóc Naturze a raczej nie przeszkadzać w naturalnych jej procesach. W I a nawet II trymestrze ciąży to nie jest dziecko. Będzie jak przyjdzie na świat i będzie zdolne do samodzielnego życia. Nawet bez inkubatorów, bo np w afrykańskim czy azjatyckim interiorze inkubatorów nie ma Selekcja naturalna.

Cyt.: "Nb. bawi mnie twoje uznanie dla Giertycha" - albo nieporozumienie albo brak intencji zrozumienia. Napisałem chyba zrozumiale, że szanuję Giertycha, że był prawnikiem, spróbował polityki i wrócił do zawodu prawniczego. Co w tym zabawnego?

KPN? Była taka partia. Jak upadła RSW, to partie podzieliły się łupem. KPN dostał tygodnik "Razem", całkiem dobre pismo. Wystarczył miesiąc, aby padło. Ktoś, kto nie potrafi zarządzać wydawnictwem (jak to PC zrobiło z "Expresem Wieczornym") chce się brać za rządzenie państwem?!
a
antyPiS
antyPiS do pan Szczota.

Po kolei. "Okna życia". Doskonale pamiętam atmosferę ich przywrócenia. Kościół poczuł swą władzę i zaczął wymagać stosowania swej moralności. Lewica zarzuciła, że nie ponosi skutków swych nauk. Zorganizowano "okno życia" i powołano jakąś fundację pomocy dla matek. Po jednej - na całą Polskę. Zrobiono pokazówkę aby nikt nie mówił, że się nic nie robi. Jakim sposobem dziewczyna z podbiałostockiej wsi miałaby dojechać do Krakowa, by tam oddać swoje dziecko - nikt nie potrafił odpowiedzieć. Okna życia miały wybić argument, że w kwestii skutków swych nauk Kościół nic nie robi. "Demagogią jest hasło o "decydowaniu przez kobiety o własnym ciele". Jeżeli uzna się, że kobieta jest własnością mężczyzny to tak. Ma mężczyźnie urodzić dzieci jako jego następców czyli synów. Córki to kłopot i wydatki. Co ona o tym myśli - mężczyzn nie obchodzi. ale to tylko krąg tej kultury, z której mamy byc dumni. To Biblia czyli religie mojżeszowe. Inne kultury pozycję kobiety, jej funkcję macierzyństwa widziały inaczej. Np antyczna kultura Grecji, gdzie świat kobiet i świat mężczyzn dzieliło wszystko - panteony bogów, misteria, nawet pomieszczenia w domu. Bardzo mnie śmieszy ewolucja argumentów przeciwników aborcji. Najpierw powoływali się na "prawo naturalne". Wyszedł idiotyzm, bo w naturze samica w zagrożeniu porzuca miot a np bociany zdobywają się na porzucenie lęgu, gdy brak jedzenia. Z prawem naturalnym wyszło głupio to może z DNA pójdzie lepiej? Tym bardziej, że mało kto wie, co to jest DNA i o co chodzi. Wystarczy, że poważnie, naukowo brzmi. Płód jest osobną istotą bo ma swoje DNA. Tylko, że nowotwór także. Jest zatem rak osobną istotą ludzką, podlegającej ochronie na tej samej zasadzie co embrion? No dlaczego się go zabija?! Czasem trzeba trochę pomyśleć. Jeżeli za dogmat uzna się, że aborcji nie wolno dokonywać to po co argumenty? Dogmatów nie udowadnia się. "spotkałem się z opinią, że w zdecydowanej większości przypadków powodem decyzji o aborcji jest brak wsparcia (albo nawet naciski) ze strony otoczenia.". Jak się odpowiednio dobierze grupę do badań to można udowodnić właściwie wszystko. Teza byłaby miarodajna gdyby był w niej istotny szczegół - z jakiej epoki pochodzi to stwierdzenie. Faktycznie - była w Europie, także w Polsce epoka, kiedy na dziewczynę wywierano presję, aby pozbyła się "dowodu grzechu". Takie kwestie, jeżeli się ktoś powołuje w argumentacji wypada zaznaczyć. Jeżeli ktoś w doborze argumentów ucieka się do tak prymitywnych manipulacji to znaczy, że brak mu argumentów, skoro posługuje się kłamstwem.

"4. Za A, przeciw KS. Jedyna opcja niespójna logicznie: chronimy przestępców i zwyrodnialców, ale pozwalamy zabijać niewinnych.

Problem w tym, że ostatnią opcję wybiera większość ludzi, których nazywam czcicielami bożka Postępu (bo wierzą w Postęp bardziej niż - lub zamiast - w Boga). Nie bawiąc się w eufemizmy i aluzje - to bzdura! To piramidalne kłamstwo, sporządzone na potrzeby udowodnienia swojej racji! Tzw "kara śmierci" - zadawana od wieków, miała aspekt boskich wyroków, kiedy człowiek uważał, że są dziedziny, kiedy występuje w imieniu boga i za jego przyzwoleniem.
Wróć na i.pl Portal i.pl