Garbaty i pejsaty Żyd? A jak czułbyś się, słysząc o Polaku jako leniu czy chamie?

Dwa takie oto obrazy: Yad Vashem i las drzew dedykowanych Polakom albo stwierdzenie, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Który jest prawdziwy?

O tym antysemityzmie powiedział kilkanaście lat temu generał Szamir. To jest opinia strasznie obraźliwa dla Polaków. Ale tak z drugiej strony, ja na co dzień chodzę w kapeluszu. I ileż razy tu, w Tarnowie, słyszę za sobą, czasem szeptem, czasem głośniej wypowiedziane: „Ty Żydzie!” albo mocniej, „Ty pier… Żydzie”. Z czegoż to się bierze, mój Boże… Ktoś, kto to mówi, Żyda na oczy nie widział, nie dotknął, nie rozmawiał z nim.

Za mojego dzieciństwa powiedzieć komuś „Ty Żydzie” było wielką obelgą.

A za mojego dzieciństwa „Ty Żydzie” mówiło się na sknerę. Ale pod to nic się nie podkładało. To było tylko słowo. „Żydki”to myśmy na wróble mówili.

Nieszkodliwie.

Ale teraz jest inaczej. Prosty przykład. Przegląd zespołów kolędniczych. Tam zawsze jest postać Żyda. Postać zazwyczaj zabawna, śmieszna...

Raczej nieobrzydliwa.

Ale jednocześnie tak stereotypowo pokazana - pejsy, garbaty nos, kaleczący polszczyznę. Uświadomiłem sobie, jak mógłbym się czuć będąc w Niemczech czy na Ukrainie, oglądając przedstawienie, w którym występowałby Polak przedstawiony jako cham i prostak.

Dobra, w Ameryce opowiadają sobie polish jokes.

To jest jednak delikatne. Ale wtedy zrozumiałem rzeczy karygodne, haniebne, okropne, ohydne. Jest coś takiego, że w naszej mentalności, kulturze tkwi jakaś głęboka pogarda dla Żydów. Bo to tak fajnie widzieć, jaki ten Żyd jest głupi, można go do woli wytarmosić.

Jak to było u nas w Tarnowie?

Wyglądało, jak wszędzie. Może lepiej niż na wschodnich kresach, gdzie pogromy czy awantury zdarzały się częściej. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że były to dwie konkurujące ze sobą społeczności. Jeśli przeglądniemy najstarsze zachowane dokumenty, choćby z XVII wieku, w których właściciel Tarnowa nadawał przywileje raz to Żydom, raz to mieszczanom, wtedy widać, że była to ciągła walka między tymi dwiema społecznościami - chrześcijańską i żydowską.

A nie między Polakami i Żydami?

Nie, ponieważ to religia była główną osią podziału. Podobnie było później w czasach austriackich, ale wtedy te wszystkie konflikty były pacyfikowane przez władze czy w skrajnych przypadkach przez wojsko. W Tarnowie, jeśli weźmiemy ostatnie ćwierćwiecze XIX wieku, przynajmniej raz do roku dochodziło do burd.

Ale chuliganeria to nie to samo, co pogrom.

Rzeczywiście, nie zdarzało się, żeby ktoś został zamordowany. Kogoś tam poturbowano albo wrzucono kota do synagogi. Głównym sprawcą zamieszek była okoliczna ludność wiejska, która przyjeżdżała na jarmarki czy odpusty. Ale zawsze opowiadam o kilku pięknych przykładach, które czytałem we wspomnieniach Żydów tarnowskich. Kiedy paliła się katedra tarnowska w latach70. XIX wieku, jako pierwsi do jej gaszenia pobiegli nie kto inny, jak właśnie Żydzi.

Ktoś powie, że może mieli najbliżej.

To fakt, ale zrobiło to wrażenie w społeczeństwie. No to drugi przykład. Jubileusz biskupa Pukalskiego. Żydzi tarnowscy przygotowali specjalne prezenty, starozakonni wędrowali z delegacjami i gratulacjami. Chciałbym takie sytuacje dziś przeżywać. Wyobraźmy sobie, jak wyglądałby Tarnów gdyby nie Holocaust…

To proste. Co najmniej połowa mieszkańców to Żydzi, wiceprezydent „z automatu”. Jak przed drugą wojną światową.

Tylko połowa? Myślę, że więcej, zważywszy na większą rozrodczość tej tradycyjnej, chasydzkiej społeczności. Myślę, że moglibyśmy być 300-tysięcznym miastem. Wiceburmistrz? Sądzę, że w warunkach demokracji liberalnej, którą mamy dziś, nic nie stałoby na przeszkodzie, że mielibyśmy burmistrza czy prezydenta Żyda.

Brzesko miało takowego.

Tak, Heloch Klapcholtz, który przeszedł do historii jako jeden z najlepszych gospodarzy tego miasta. Wiceburmistrz, połowa rady miejskiej - to byliby Żydzi. Wszystkie podniosłe uroczystości, które obchodzimy, jak choćby urodziny miasta odbywałyby się w takim oto zacnym gronie, ręka w rękę: prezydent, biskup i rabin tarnowski. Bylibyśmy zaszczyceni w obie strony. Modły w intencji Ojczyzny w synagogach i katedrze…

Brzmi sielsko, anielsko.

No tak, ale, generalnie, patrząc w historię, Żydzi jednak byli grupą dyskryminowaną. Wystarczy powiedzieć, że przed wojną na Zakładach Azotowych Żydzi nie mieli szansy pracować. Obowiązywał też wówczas zwyczaj, z dzisiejszej perspektywy wręcz obrzydliwy, z którego nie zdawałem sobie sprawy. Wiadomo, że do szkół średnich, liceów chodzili pospołu żydzi i chrześcijanie…

Chce pan powiedzieć, że było getto ławkowe?

Było z pewnością na uniwersytetach. Ale mieliśmy swoiste, tarnowskie getto. Odkrył je przypadkiem pan Witold Gryl, wielki znawca historii Tarnowa. Otóż razu pewnego chciał mi pokazać tableau swojej klasy. A przede wszystkim swojego ukochanego profesora od rysunku Aleksandra Plutzera

Ojca późniejszego ambasadora Izraela w Polsce?

Tak, Mordechaja Dawida Paltzura. Otóż pan Gryl wyciągnął gdzieś zza pieca owo tableau, patrzy na nie i mówi zmieszany i smutny: „O, przepraszam pana, nie ma tu tego profesora. No tak, przecież on był Żydem. A myśmy Żydów nie umieszczali na tableau”. W niektórych szkołach pod koniec okresu międzywojennego, chrześcijańscy uczniowie starali się robić osobne tableau bez swoich żydowskich kolegów. Może to nie są krwawe dramaty, ale mówią coś o tych emocjach, które w nas drzemały. I poniekąd dalej drzemią. Czasem tłumione, czasem jawnie okazywane, jak choćby dziś.