Cezary Kaźmierczak: „Piątka Morawieckiego” to powinien być tylko początek zmian

Oglądał pan ostatnią konwencje Prawa i Sprawiedliwości?
Nie, ale wiem, o czym tam mówiono.

Więc skupmy się na obietnicach złożonych przez premiera Mateusza Morawieckiego. Jak pan je ocenia?
Generalnie pozytywnie, oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Zobaczymy, jak będzie wyglądała realizacja tych obietnic. Konkretne propozycje, które złożył pan premier, czyli obniżenia podatku CIT...

Właśnie, omówmy je po kolei. Obniżenie podatku CIT z 15 do 9 procent - podobno na tej obniżce skorzysta niewielu przedsiębiorców, czytałam o 200 tysiącach osób.
To jednak spora grupa. W Polsce działalność gospodarcza małych i średnich firm jest głównie prowadzona w formie wpisu do ewidencji, tzw. działalności gospodarczej. Spółki, to raczej większe przedsięwzięcia. Natomiast w Polsce istnieje dramatyczna przepaść pomiędzy reżimem prawnym dla działalności gospodarczej, który jest do zniesienia, a spółkami prawa handlowego. Stąd powstała dość dziwna sytuacja, bo wiele przedsięwzięć jest prowadzonych w formie działalności gospodarczej, takiej jednoosobowej. W Polsce rekordzista zatrudnia chyba 3 tysiące ludzi w ten sposób.

To tak da?!
Da się. Ludzie nie chcą poddawać się reżimowi kodeksu spółek handlowych.

Dlaczego?
Bo kodeks spółek handlowych został generalnie napisany tak, jakby w Polsce było pół miliona Orlenów. I tu jest problem. Normalny porządek rzeczy powinien wyglądać tak, że działalność służąca utrzymaniu się, czy utrzymaniu własnej rodziny jest prowadzona w formie wpisu do ewidencji, tak powinny funkcjonować małe firmy, mikro firmy do dziewięciu zatrudnionych. Chociaż oczywiście nie regulowałbym tego ustawowo, ale wprowadził takie zasady. Z kolei działalność służąca pomnażaniu majątku i zysków kapitałowych powinna być prowadzona w formie spółek z o.o. Jednak reżim prawny jest tak różny i biurokratyczny, że każdy, jak tylko może ucieka od spółek handlowych. Na pewno rozwiązaniem, gdyby chcieć to zrobić w jakiś sensowniejszy sposób, byłoby skorzystanie chociażby z doświadczeń amerykańskim, gdzie są dwa rodzaje spółek - spółki typu S i spółki typu C, czyli małe i duże. Te małe są prowadzone według bardzo prostej reguły. Więc wydaje mi się, że, aby ta propozycja była pełna, należałoby zmienić kodeks handlowy i wprowadzić reżim prawny, bardzo ograniczony do spółek z o.o. A wracając do głównego tematu rozmowy, pytanie jest takie: dobra propozycja w stosunku do czego? Jeśli w porównaniu do stanu obecnego, to ta regulacja jest dobra. Nie jest to niebo, ale zdecydowanie lepsze rozwiązanie od tego, co mamy dzisiaj. Więc dobrze tę propozycje oceniamy.

Kolejna sprawa - niższy ZUS dla najmniej zarabiających przedsiębiorców. Tylko właśnie, pan premier mówi o tych, którzy zarabiają dwu i pół krotność minimalnego wynagrodzenie. O jakich kwotach właściwie mówimy?
Mówimy o 5 tysiącach złotych, dokładnie chyba 5300 złotych.

Generalnie propozycje premiera Morawieckiego oceniam pozytywnie, oczywiście, diabeł tkwi w szczegółach

Czyli jeśli obywatel prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą zarabia poniżej 5300 złotych brutto, to będzie płacił mniejszy ZUS, tak?
Tego dokładnie nie wiemy do końca. Jeśli chodzi o tę regulację, to wielki szacunek do Mateusza Morawieckiego za to, że jednak jest konsekwentny i konsekwentnie próbuje tę regulację przeprowadzić - to po pierwsze, bo to jest już trzecie podejście do tego tematu. Sam osobiście występowałem na dwóch konferencjach i mówiłem, że ta regulacja zostanie wprowadzona. Miejmy nadzieje, że to trzecie podejście będzie skuteczne, bo poprzednie były blokowane. Pytanie, w jaki sposób te nowe rozwiązania zostaną przeprowadzone, bo głosy na ten temat są sprzeczne. Pan premier mówi o tym, że będzie to proporcjonalnie, czyli w duchu naszej pierwotnej propozycji, bo proponowaliśmy taką daninę dla tego typu ludzi w wysokości 21,17 procenta - ZUS to nawet wyliczył - od przychodu, nie od zysku. Ta propozycja jest skierowana do ściśle określonej grupy ludzi. To nie są żadni przedsiębiorcy tak naprawdę, to są ludzie w małych miastach, na wsiach, dla których nie ma pracy. Gdyby była, to jeden z drugim chętnie by do niej poszedł, pracował na przykład jako elektryk w jakiejś firmie, czy jako hydraulik, monter, czy krawcowa. Natomiast nie ma dla nich tej pracy i oni, żeby utrzymać rodziny, pracują na własny rachunek. I taka krawcowa ma z poprawek krawieckich tysiąc złotych dochodu miesięcznie, a żądano do niej 1200 złotych ZUS-u. To rozbój na prostej drodze! Takich ludzi jest w Polsce 300 tysięcy według Ministerstwa Finansów, ludzi, którzy mają przychody niższe niż 5 tysięcy złotych i 700 tysięcy w szarej strefie, czyli tych, którzy uciekli przed ZUS-em. To niemoralne, brutalne opodatkowane obywateli podatkami rzędu 70 procent, bo tyle płacą razem, ZUS-u łącznie z PIT-em. Więc pan premier mówi o proporcjonalnym zmniejszeniu ZUS, ale wiewiórki mówią, że może chodzić o połowę tego pełnego, tradycyjnego ZUS-u, czyli kwotę około sześciuset złotych. Gdyby tak było, ta regulacja nie spełni swoich założeń, bo tej krawcowej, która zarabia tysiąc złotych dalej nie będzie stać, żeby ten ZUS płacić. Przecież nie będzie cały miesiąc szyła, żeby zapłacić ZUS w wysokości 600 złotych!

Od lat mówi się, że opłata ZUS-u dla osób zarabiających tak mało, jest zabijająca, bo często, to połowa ich dochodu! Więc ci ludzie pracują po to, żeby opłacić ZUS!
Żeby zrozumieć, jak to bandyckie opodatkowanie powiem, że mafia nowojorska w czasach swojego największego rozkwitu pobierała 1 procent od kontraktów budowlanych powyżej miliona dolarów. To proszę sobie porównać teraz, jak państwo polskie od lat obarcza swoich najbiedniejszych obywateli, dla których nie ma pracy, którzy sami sobie tę pracę organizują, podatkiem rzędu 70 procent.

Znam takie sytuacje, kiedy ludziom pracującym na etatach mówiono, że jeśli chcą zachować pracę muszą przejść na tzw. firmę, czyli otworzyć jednoosobową działalność gospodarczą. I ci ludzie, chcąc pozostać na swoich stanowiskach otwierali firmy jednoosobowe, a po dwóch latach płacili 1200 złotych ZUS-u.
Tak się działo, to prawda. Teraz skala tego zjawiska będzie mniejsza, dzisiaj trudno o pracownika, brakuje rąk do pracy. To oczywiście karygodne działania w moim przekonaniu. Ludzie powinni być zatrudniani albo na umowę o pracę, albo na umowę zlecenie. Największą instytucją, która wymuszała działania, o których pani mówi, jest państwo polskie. Kto wpisywał w przetargach na wszystko najniższą cenę? I jak przedsiębiorca mógł taki przetarg wygrać? Proszę sobie samej odpowiedzieć na to pytanie. To państwo prowokowało, stymulowało takie działania. To pierwsza rzecz. Teraz trzeba wyjaśnić, czy ta regulacja będzie taka, jak w pierwotnej wersji - będzie zakładała proporcjonalne opodatkowanie, a więc jeśli ktoś będzie zarabiał tysiąc złotych, to zapłaci 200 złotych ZUS-u, czy też będzie płacił połowę ZUS-u, czyli jakieś 600 złotych. Pan premier mówi o opodatkowaniu proporcjonalnym, więc zakładam, że tak będzie - i to dobra zmiana. Druga sprawa, ktoś mocno nieroztropny i nie mający zbytnio pojęcia i o życiu i o prowadzeniu działalności gospodarczej wymyślił, że ten mniejszy ZUS przysługiwałbym na pięć lat, a potem ta firma ma się rozwinąć. Nie wiem nawet, jak to komentować.

Nie za 20 lat, nie za 10, ale już za 2 lata, żeby utrzymać ten poziom świadczeń publicznych będzie brakowało miliona pracowników

Nie wiem, jak jednoosobowa firma świadcząca komuś usługi miałaby się rozwinąć?
Sam też tego nie wiem. Ale będą prosił, żeby ci, którzy to postulują przyjechali do mnie na wieś i powiedzieli tej krawcowej, jak ma stworzyć międzynarodową korporacje krawiecką. Bo może ja czegoś nie rozumiem? Więc jeśli zostaną wprowadzone zapisy o ZUS-ie ryczałtowym i ograniczeniu czasowym, to PiS strzeli sobie w kolano - to milion ludzi, którzy już się nastawili na to, że te zmiany wejdą w życie. Zobaczymy, czekamy na szczegóły i konkrety.

Dalej - szkolna wyprawka i 300 złotych na każde dziecko.
Ta propozycja ma trochę charakter propagandowy, będzie dość kosztowana. My, jako związek, jesteśmy gotowi popierać każde działanie prodemograficzne, bo tę propozycję można tak zakwalifikować, łącznie z tym, żeby na dwa dni w tygodniu światło wieczorem wyłączać. Bo sytuacja demograficzna Polski jest tak katastrofalna, że wszelkie działania w tym zakresie popieramy. To co mogę rządowi zarzucić, to że wybiera punktowe działania, zamiast jakiegoś wielkiego, niech się nawet nazywa narodowy, planu demograficznego, który obejmowały bardzo szerokie obszary życia. Być może darmowe podręczniki mogą być jednym z elementów takich działań, podobnie szybka premia za urodzenie drugiego dziecka. Polki nie mają problemu z pierwszym dzieckiem, ale nie chcą rodzić tego drugiego. Więc to w zamyśle taki plan, który doprowadziłby do tego, że pojawiłby się taki tradycyjny model rodziny: dwa plus trzy. Chętnie bym go widział, ale jako jeden z elementów, wielkiego narodowego planu demograficznego. My nad nim pracujemy i już niedługo ogłosimy taki bezczelny plan, żeby 50 milionów Polaków i rezydentów miała Polska w 2050 roku. Żeby wiedzieć, jak ta sytuacja jest tragiczna wystarczy wspomnieć, że nam już w 2020 roku, nie za 10 lat, nie za 15, ale za 2 lata, żeby utrzymać ten poziom świadczeń publicznych będzie brakowało miliona pracowników. Jeden milion za dwa lata!

Jest aż tak źle?
No tak! Od 2004 roku do dzisiaj liczba osób do 24 roku życia zmniejszyła się o 40 procent. My przeżywamy katastrofę demograficzną!

To może warto się było otworzyć na imigrantów?
Z całą pewnością! W wielu dziedzinach naszego życia wyznajemy doktrynę Mickiewicza: szabel nam nie braknie, szlachta na koń wsiędzie i jakoś tam będzie. W moim przekonaniu, my jako kraj mamy dość komfortową sytuacje, bo mamy, po pierwsze, trzy grupy migracyjne, które się w Polsce bardzo dobrze sprawdziły, czyli Ukraińcy, Białorusini i Wietnamczycy. A po drugie, my za chwilę, jeśli chodzi o poziom płac - dzisiaj mamy 80 procent średniej unijnej - przejdziemy Grecję i Portugalię. Ile chcemy mieć imigrantów jest naszą decyzja polityczną - chcemy 50 milionów, będziemy mieć 50, chcemy 100, to będziemy mieli 100 - nie ma żadnego problemu. Jak mówię, jest to kwestia decyzji politycznej. Nasza sytuacja jest w miarę komfortowa, z wyjątkiem naszych tchórzliwych polityków, którzy chowają głowę w piasek i udają, że nie ma problemu. A potem będziemy na szybko rozwiązywać te problemy.

W swoim otoczeniu coraz częściej słyszę język rosyjski, ukraiński także w sklepach!
Tak, tak. Ukraińców jest w Polsce bardzo dużo, tylko ich trzeba tutaj osiedlić, bo jak sytuacja się poprawi, to znikną, tak jak Polacy zniknęli swego czasu z Niemiec w latach 50. A sytuacja na Ukrainie się nie pogarsza, ona się poprawia. Jeździłem po takiej Ukrainie bocznych dróg w zeszłym roku, tam widać ruch, wskaźniki makroekonomiczne się poprawiły. Nie jest tak, że określona sytuacja trwa wiecznie. Jestem przeciwny przyjmowania imigrantów z Afryki Północnej, bo oni generalnie co do zasady nie pracują, a nas nie stać na ich utrzymywanie. Nam są potrzebni imigranci, którzy pracują i takich mamy pod dostatkiem. Hindusi się także dobrze adoptują w Polsce, co powoduje, że te zasoby są nieprzebrane.

Jestem przeciwny przyjmowania imigrantów z Afryki Północnej, bo oni generalnie co do zasady nie pracują

Rząd dostrzega starszych ludzi, których, jak pan zauważył, jest w Polsce coraz więcej i wyszedł z programem „Dostępność plus”. Ma przeznaczyć 23 miliardy złotych na pomoc dla takich osób. To chyba potrzebny ruch, jak pan uważa?
Nie znam szczegółów tego programu. Wolałbym się też ograniczyć do kwestii gospodarczych. Popieram pomysł Jarosława Gowina o głosowaniu rodzinnym, chodzi o to, że rodzice dostawaliby także głosy dzieci, mogliby głosować dziećmi.

Uważa pan to za sprawiedliwe?
Nie wiem, czy to jest sprawiedliwe, mnie sprawiedliwość średnio interesuje. Świat w ogóle nie jest sprawiedliwy. Natomiast jeśli tego nie zrobimy, to o przyszłości kraju będą decydować emeryci. I nie najlepiej zdecydują. Jeżeli Polska chce się przed tym bronić, chce być krajem dla młodych ludzi, to powinna wprowadzić to rozwiązanie, bo wtedy ludzie będą głosować na przyszłość swoich dzieci. Za chwilę, w ciągu dekady, połowa wyborców to będą emeryci. A wtedy nie będzie pani miała 23 miliardów przeznaczonych dla emerytów, tylko 100 albo 150 miliardów. To może wykończyć każdy kraj.

Zostają nam jeszcze drogi, na nie rząd też chce przeznaczyć sporo pieniędzy. Wszystkich to chyba ucieszy i zwykłych użytkowników i przedsiębiorców.
Fundusz drogowy, to dobra decyzja. Drogi na wsiach, w powiatach są kiepskie. Były już pierwsze próby naprawienia tego stanu rzeczy. Mieliśmy swego czasu okres budowy tzw. schetynówek, trochę tego powstało i bardzo dobrze, że rząd chce to kontynuować. To powinno pomóc przedsiębiorcom lokalnym. Będą mogli podnieść swoją wydajność. Więc ta inicjatywa jest godna poparcia. Tym bardziej, że do tej pory była pewna rozbieżność w naszej infrastrukturze, bo z jednej strony obserwowaliśmy wielkie inwestycje drogowe, na bardzo wysokim poziomie, a Polska bocznych dróg trochę odstawała. Miejmy nadzieje, że teraz ulegnie to zmianie. Kluczowe jest w tej chwili, co się będzie działo. Na konwencji, wiadomo, dużo jest polityki, propagandy. 30 kwietnia wchodzą w życie ustawy konstytuujące przedsiębiorczość w Polsce. I pytanie teraz, jak rząd to potraktuje. Czy uzna, że już wszystko zrobili i mamy wielkie święto: wchodzi pakiet ustaw konstytuujących polska przedsiębiorczość w polskim systemie prawnym, czy uzna to, jako dobry początek, bo od tego bardzo wiele zależy. Jeżeli za tym nie pójdą kolejne kroki i nastąpi takie upojenie się tym rozwiązaniem konstatującym, to mocno na tym przegramy Bo trzeba poczynić kolejne kroki.

Jakie?
Mamy system podatkowy, który jest jednym z najgorszych w Europie pod względem wrogości wobec obywateli i przedsiębiorców. W branżach, silosach - trzeba zmienić systemy branżowe, które dławią poszczególne branże, bo wyobraźnia urzędników nie ma ograniczenia. Zobaczymy, czy 30 kwietnia, to będzie radosny początek, czy jednak smutny koniec.

Pewnie wyborcy zastanawiają się skąd rząd weźmie na to wszystko pieniądze. Bo mamy już kulejący program „Mieszkanie plus”, program „500 plus”, dochodzą nowe obietnice - a to wszystko przecież kosztuje.
Znam założenia do programu „500 plus” i kombinatoryka była dobra. 1 procent PKB, to jest ekstra około 10 miliardów. Rząd liczył, że jak wytrzymają dwa, trzy lata, to wytrzymają i taka jest prawda. Mają 4 procent wzrostu gospodarczego, to dużo pieniędzy ekstra. Więc to się już na pewno spięło. Plus uszczelnienie podatku VAT, to ich ewidentny sukces, tu zadziałał głównie pakiet paliwowy. Ta główna kalkulacja oparta była jednak na wzroście gospodarczym, co jest jak najbardziej poprawne. Nie znam innej metody na poprawę życia obywateli, jak wzrost gospodarczy. Nigdzie na świecie inaczej się to nie dzieje. PiS ma niewątpliwie wielkie szczęście. Mieli koniunkturę, jak poprzednio rządzili, teraz też mają. Takie jest prawo polityki. Wykorzystują to, każdy na ich miejscu robiłby to samo. To samo w sensie wykorzystywania koniunktury do celów politycznych. Więc ja tutaj niczego nagannego nie widzę. Ta koniunktura potrwa jeszcze jakiś czas, nikt nie wie ile. Z koniunkturami gospodarczymi, czy kryzysami jest tak jak z papierem toaletowym - zawsze się kończy w najmniej odpowiednim momencie. Więc zobaczymy. Ale kalkulacje w przypadku programu „500 plus” nie zawiodły rządu, na tym wzroście gospodarczym zarobili na to. Jeżeli taka dobra koniunktura potrwa dwa, trzy lata, to wszystko się zepnie. Gorzej, gdyby skończyła się w tym roku, wtedy byłyby problemy.