Andrzej Sośnierz: Zaufanie społeczne spada, bo działania rządu są nieracjonalne i niezrozumiałe

Jak Pan patrzy na bunt przedsiębiorców, którzy postanowili wypowiedzieć narodowe nieposłuszeństwo rządowi i wbrew zakazom otwierają swoje lokale, hotele, pensjonaty, stoki, restauracje?

To nie jest dobre zjawisko. Żeby państwo funkcjonowało, jak trzeba, to społeczeństwo z rządem, a rząd ze społeczeństwem powinny kooperować. Żeby tak było, potrzebne jest zaufanie. Niestety teraz ta współpraca słabnie, a zaufanie spada. Tego się należało obawiać z powodu tak długo trwającej epidemii; zresztą tego typu zjawiska występują też w innych krajach Europy, choć nie wiem, na jaką skalę. Ale te bunty przeciwko obostrzeniom się pojawiają, bo te nasze zalecenia są nieracjonalne i niezrozumiałe. Jeżeli ludzie nie rozumieją co i dlaczego, to zaczynają się buntować przeciwko niezrozumiałym przepisom i obostrzeniom. Wciąż nie mogę zrozumieć, dlaczego nie można jeździć na nartach, bo tam jest bardzo małe prawdopodobieństwo zakażenia się koronawirusem na otwartej przestrzeni. Proszę zwrócić uwagę, że nawet te liczne protesty uliczne, listopadowe, nie spowodowały wielkiego wzrostu zachorowań, bo gdyby tak było, to pewnie byśmy bardzo mocno to podkreślali, a nic takiego się nie stało. Po prostu na dworze trudniej się zarazić. Zatem, uważam, tego typu obostrzenia są niezrozumiałe. Inną sprawą jest trudna sytuacja przedsiębiorców. Tarcze pomocowe często kierowane są nie do końca trafnie; pomoc nie dociera do tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji i nie mają już za co zapłacić podatków, a to jest warunek skorzystania z pomocy. Myślę, więc, że te nasze działania nie do końca są zrozumiałe, czy też trafione. Niemniej, zjawisko jest niepokojące, bo co będzie, jeśli naród odmówi posłuszeństwa? A na początku pandemii Polacy zachowywali się bardzo dobrze.

Co takiego więc się stało? Społeczeństwo, Pana zdaniem straciło zaufanie w związku z nieracjonalnymi działaniami rządu? Przedsiębiorcy nie buntują się dlatego, że lubią, ale z rozpaczy, że bankrutują i nie mają za co żyć.

No, tak, działania rządu są nieracjonalne i chwiejne.

Sama próbuję zrozumieć, czym się różnią zakupy w Biedronce, który to sklep może być otwarty od zakupów w galerii handlowej, które trzeba było pozamykać. W Biedronce się nie zarazimy koronawirusem, a w przestrzennych galerii handlowej się zarazimy?

Właśnie. Ludzie tego nie rozumieją. Na początku, abstrahując już od tego, czy to było mądre, czy głupie, bo na przykład zamykanie lasów było śmiesznością, obostrzenia były jasne. Wtedy też wszystko mogliśmy przyjąć, bo skutków nie było widać. Ale teraz te skutki zaczynają dotykać każdego przedsiębiorcę. Pani wspomniała o sklepach, ale proszę zauważyć, że na sankach można jeździć, a na nartach nie.

Byłam w niedzielę na spacerze w parku, trudno było się przecisnąć, takie tłumy rodziców z dziećmi i sankami.

Ale nawet w większych skupiskach ludzi na dworze się nie pozarażają. Ja bym pozwolił ludziom na dworze dużo rzeczy robić. Tak czy inaczej, ludzie stracili zaufanie do decyzji rządu i tego, czy one są sensowne, szczególnie, że kiedy one są zmieniane, to też nie wiadomo, dlaczego. Powinien być jasny program i pewne rzeczy wyjaśnione. Na przykład: dlaczego my chcemy tak bardzo mocno stłumić tę epidemię? A może chcemy ją stłumić nieznacznie? Czy chcemy utrzymać zakażenia na poziomie 10 tysięcy dziennie, co znaczy, że będziemy chorować przez dwa lata? Przez dwa lata ma być lockdown? Szczepienia najwcześniej zakończą się za rok, jeśli będzie dobrze i wystarczy szczepionek. Zatem to, co się dzieje może wskazywać, że to wszystko nie ma końca.

Jest Pan za tym, żeby karać przedsiębiorców, za to, że otwierają swoje biznesy?
Nie. Myślę, że to jest silny impuls dla władz do tego, żeby jeszcze raz przemyśleć racjonalność i sens naszych ograniczeń. Co by nie powiedzieć, to i tak chorujemy. Powinniśmy się pogodzić, zawrzeć jakiś kompromis między potrzebami przedsiębiorców, potrzebami pracowników, a zaleceniami epidemiologów. Z medycznego punktu widzenia w ogóle nie powinniśmy się ruszać; powinniśmy siedzieć w domach i nic więcej, bo tylko w ten sposób naprawdę zlikwidujemy epidemię. Ale to jest nie do wykonania. Kompromis zawsze trzeba zawierać. Chociaż warto, moim zdaniem, wykorzystać doświadczenia tych krajów, a przynajmniej je uwzględnić – tych krajów, które sobie dały radę z epidemią, a takie kraje są na świecie. Tajwan, Korea Południowa, Chiny. Australia, Nowa Zelandia. Na Tajwanie zmarło zaledwie kilka osób, imponujące. Tam się udało.

U nas do 18 stycznia miały się zakończyć wprowadzone przez rząd obostrzenia. A podjęto decyzję o przedłużeniu restrykcji. Rząd mówi o pomocy dla przedsiębiorców, a przedsiębiorcy mówią, że ta pomoc nie jest ani pewna, ani wystarczająca. W takich sytuacjach często zaczynają grać nie tylko emocje, ale i spiskowe teorie. Zatem pojawiła się i taka, że wcale nie chodzi o walkę z pandemią, tylko, że mamy do czynienia z polityczną operacją socjotechniczną, której celem ma być zmiana własności, a idąc dalej – właścicielem wszystkiego będzie państwo.

Nie szedłbym w to, że to jest zaprogramowana operacja. Niemniej tę sytuację różne inne firmy wykorzystują; muszę powiedzieć, że również w służbie zdrowia. Na tej epidemii powstaną fortuny. Większość będzie bankrutami, będzie miała trudności, ale jednocześnie niektóre branże się wzbogacą. Okazuje się, że dla niektórych pandemia to jest eldorado i oby jak najdłużej trwała dla części działań związanych na przykład z testowaniem – to jest niezwykle rentowne. Dlaczego my ciągle utrzymujemy cenę testu 280 złotych, kiedy on może kosztować 140 złotych? Dlaczego to robimy? Chcemy dać więcej zarobić laboratoriom? One i tak doskonale zarabiają; to jest dla nich w tej chwili złoty czas, inwestycja zwraca się w ciągu miesiąca – żyć nie umierać. Albo – być wykonawcą szpitali tymczasowego – pół miliarda na to wydano. Kilometry instalacji tlenowych, które, notabene, pójdzie potem wniwecz, bo będzie to rozebrane i pewnie zezłomowane. Nawet skontrolować to będzie trudno, bo wszystko to zniknie. A może nie wszystko, ale wiele. Ci którzy wykonują w tej chwili niektóre działania, związane z COVID-em mają się doskonale. Tak jest zawsze. To będzie także okazja do wykupowania hoteli, sklepów, przedsiębiorstw, przejmowania konkurencji. Ten, kto ma dziś dostęp do pieniądza, rzeczywiście może bardzo dużo zyskać. Ale myślę, że to bardziej jest wykorzystywanie pandemii, niż działanie zaprogramowane z góry. Ale rezultat może być taki, jak mówią. Wygra ten, kto ma zapasy pieniędzy albo dostęp do kapitału. Duże korporacje znów będą mogły przechwytywać małą i średnią przedsiębiorczość. Epidemia jest okazją do zrobienia interesów i to nie nagannych, tylko siłą rzeczy. Znam też już kilka przykładów stworzenia firm wydmuszek pod potrzeby warunków pomocy tarczowej. Polak potrafi! Ale naganne też się pojawią, jak to było z maseczkami czy z respiratorami.

Nawiasem mówiąc te afery nie zostały wyjaśnione. Myśli Pan, że będą?

Nadzieję trzeba mieć. Ale jak widzę, jak to przebiega, to myślę, że to nie będzie wyjaśnione. Z dużym zapałem i całą stanowczością wyjaśniamy los 18 czy kilkudziesięciu szczepionek wziętych poza kolejką przez tak zwanych celebrytów. To jest przedmiotem gwałtownych działań; skutecznych i srogich min rządzących. Natomiast jakieś tam głupie miliony na respiratory? Tym się nie będziemy zajmować.

Wracając do przedsiębiorców - jak Pana zdaniem powinna wyglądać pomoc dla nich? Znany adwokat, pan Jacek Dubois, reprezentuje śląskich przedsiębiorców, którzy złożyli wnioski o odszkodowania od rządu i mówi, że rozmowy z rządem są niemożliwe.

Tarcze pomocowe związane są też z tym, że myśmy nie ogłosili przewidzianych prawnie, konstytucyjnie, stanów nadzwyczajnych. I też rodzi się pytanie, dlaczego rząd z takim uporem nie chce ogłosić stanu klęski żywiołowej. Być może dlatego, że teraz strumień pieniędzy można kierować dowolnie, a stan klęski dawałby to prawo wszystkim. Nie wiem tego. Ale czy przedsiębiorcy wygrają, idąc do sądu? Niewykluczone, że tak się może stać. Ale zastanówmy się, skąd pochodzą pieniądze na to, aby wspomóc przedsiębiorców? Od rządu?

Nie.

Rząd nie produkuje, może co najwyżej podjąć decyzję o wydrukowaniu pieniędzy lub wzięciu pożyczki. Natomiast, żeby były pieniądze na pomoc, trzeba je ściągnąć od przedsiębiorców. Jeżeli przedsiębiorcy nie będą produkować, nie będą mogli pracować, to nie będzie pieniędzy ani na tarcze pomocowe, ani na inne rzeczy. Jest drugi wariant: trzeba się będzie zadłużać, pożyczać skądś pieniądze, nie wiadomo, na jakich warunkach. O tym też trzeba myśleć. Poza tym, kluczowym jest pytanie, czy nasza walka z epidemią musi w taki sposób przebiegać? Jeśli przedsiębiorcy nie będą produkować, nie będą płacić podatków, więc nie będzie pieniędzy. Zatem trzeba przemyśleć, czy naprawdę warto im to wszystko tak blokować, jak się w tej chwili blokuje. Jeśli w ubiegłym roku zgonów było o 76 tysięcy więcej niż w innych latach, a z tego zarejestrowanych jako covidowe jest 34 tysiące zgonów, to 40 tysięcy zgonów mamy z innych przyczyn. Czy zatem walka z epidemią spowodowała taką dezorganizację państwa i ochrony zdrowia, że dała liczbę ponad 40 tysięcy zgonów, podczas gdy COVID-19 34 tysiące? Co my wyprawiamy? Wychodzi na to, że walka z epidemią daje więcej ofiar niż sama epidemia. Może więc nie warto z nią aż tak walczyć? Brakuje nam analiz, bo być może te zgony z innych przyczyn też są covidowe, tylko były niezbadane. Nie prowadziliśmy wywiadów epidemiologicznych, być może szereg osób poumierało, nie wiedząc, że umiera z powodu COVID-u.

Sami lekarze mówią o powiększającej się liczbie zgonów z powodu zawałów czy nowotworów. Mówią o tym, że chorzy mogliby przeżyć, gdyby mieli wcześniej zdiagnozowanego raka, albo nie bali się jechać do szpitala z zawałem.

Cóż z tego, że tłumimy epidemię, jeśli więcej ludzi umiera z innych powodów? Bilans jest niekorzystny, więc trzeba przemyśleć czy warto w ogóle tyle restrykcji wprowadzać po to, żeby uzyskać taki niekorzystny rezultat. Czy może inny wariant nie byłby jednak skuteczniejszy?

Szczepionka nie dała tej nadziei, że wszystko się odmieni, że wrócimy do normalności? Jak Pan widzi akcję szczepień w Polsce?

Szczepionka daje te nadzieję, ale wszyscy wiemy, że proces szczepienia będzie trwał. Załóżmy, że wyszczepimy odpowiednią liczbę ludzi do końca roku. Ale jak mamy żyć do końca roku? W ciągłym lockdownie?

Coraz głośniej o tym, że pierwszeństwo do szczepień mają policja i wojsko, więc ludzie zastanawiają się, czy to dlatego, że jeśli ludziom puszczą nerwy i wyjdą na ulicę, bo nie będą mieli co jeść, to wtedy zaszczepione służby będą robić z tymi ludźmi porządek? Niektórzy wprost mówią, że na to się szykuje administracja państwowa, żeby zabezpieczyć służby, które ochronią władzę.

Tak daleko bym nie szedł. Jednak służby, które muszą stykać się z ludźmi, powinni być zabezpieczeni w pierwszej kolejności. Mam też nadzieję, że zaszczepieni teraz medycy otworzą swoje przychodnie, przestaną je zamykać przed pacjentami, bo przecież są już odporni. Jestem ciekawy, czy teraz to zrobią.

A ja jestem ciekawa, dlaczego już ponad tysiąc szczepionek zostało zutylizowanych. Wyobrażam sobie, że mogłoby już być zaszczepionych ponad tysiąc osób więcej. Na przykład tysiąc przedsiębiorców, którzy przynoszą dla państwa żywą gotówkę w postaci podatków. Dlaczego punkty szczepień nie mogą dzwonić po kolejne osoby z listy i proponować szczepień?

No, teraz to się już wszyscy boją zadzwonić do kolejnego „celebryty” i go zaszczepić, bo przecież zaraz będzie afera. Taką sytuacją trochę wystraszyliśmy ludzi, ale nie do końca się z panią zgodzę w kwestii utylizacji części szczepionek. Po pierwsze trzeba mieć w tym praktykę. Jeśli nabiera się dawkę szczepionki z fiolki, to zawsze trzeba przewidzieć, że trochę się zmarnuje. Nie da się tak pobierać szczepionki z fiolki, zawsze zostanie trochę w igle, a to się zapowietrzy, a to coś pryśnie, a to wzięto za mało. Kilkanaście lat temu, przy okazji innych leków zakładaliśmy, że kilka procent substancji dawkowanej i pobieranej z większej fiolki się zmarnuje. Łatwiej jest, jeśli coś jest pakowane jednostkowo. Kiedy zaś coś się pobiera z większej objętości, to zawsze są jakieś problemy. To od razu należało społeczeństwu powiedzieć: „Zakładamy, że 2 albo 3 procent dawek będzie zmarnowanych, bo to jest nie do uniknięcia”. W każdym razie, sytuacja jest złożona i ja bym z tego halo nie robił.

11 tysięcy szczepień dziennie to dużo czy mało? Jak te szczepienia Pana zdaniem przebiegają?

Nie możemy się rozkręcać, bo nie mamy wystarczająco dużych dostaw.

Pfizer zapowiada, że od 15 lutego dostawy mają być zwiększone.

Można by rozpędzić system szczepienia, ale to sprawi, że wyszczepimy wszystko co mamy w ciągu kilku dni, a potem punkty szczepień trzeba by unieruchomić. Niestety, Pfizer zachował się tu nieelegancko. Ich tłumaczenia są nijakie, a już w ogóle skandaliczne moim zdaniem jest to, że rządy dowiadują się o mniejszych dostawach od innego rządu, bo podobno pierwsza informacja do Europy poszła od rządu norweskiego. Czy firma Pfizer nie ma zarządu, który mógłby poinformować państwa w rzetelny sposób? To lekceważący stosunek; arogancja tych korporacji międzynarodowych zaczyna już być przerażająca. No, przecież powinno być na ten temat oficjalne pismo; firma powinna za spóźnienie zapłacić kary umowne. Ale jeśli chodzi o polski rząd w tej sytuacji, to tu jesteśmy troszkę z jej boku i jesteśmy też ofiarą. Stąd jest pewna ostrożność. Ale czy Unia zgadza się na to, aby firma zmniejszała dostawy bez żadnych kar? Jak wykonawca nie spełnia warunków umowy, to powinny być kary. Nie znam szczegółów, ale arogancja firmy Pfizer mnie dziwi.

Znajomi lekarze mówią o bałaganie. Przyjmują pacjentów w przychodniach, a nie zostali zaszczepieni, wciąż czekają, bo pierwsza szczepi się administracja szpitali, czyli urzędnicy biurowi.

Nie wiem, na ile jest to powszechne zjawisko, ale takie rzeczy zawsze się zdarzą; jak i też załatwianie po znajomości, bo, jak to się mówi, kto ma dostęp do koryta, to stara się z tego skorzystać, niestety. Pielęgniarki, lekarze, salowe, sprzątaczki, oni powinni być szczepieni przede wszystkim, ale za to powinni być odpowiedzialni kierownicy placówek medycznych. Też dochodzą do mnie głosy, że jest bałagan, jest chaotycznie, ale nie umiem powiedzieć, czy to jest poważne zjawisko. Na pewno nie jest dobrze, kiedy takie sytuacje zachodzą.

Pan się zaszczepił?

Nie zaszczepię się, bo już przechorowałem COVID i jestem odporny. Zbadałem się, sprawdziłem, że mam przeciwciała. A nawet dodatkowo to jeszcze przetestowałem – rozmawiałem z osobą, która była zakażona, chorowała, chciałem sprawdzić, czy się zarażę. Nie zaraziłem się. Nie mam więc potrzeby się szczepić. Pomyślałem, że korzystne będzie dla mnie zetknąć się co jakiś czas z zakażonym i wtedy taki kontakt będzie jak szczepienie – będę przypominać organizmowi wirusa, a on będzie odnawiał przeciwciała. To znany mechanizm, potwierdzający, że tak się dzieje. W gruncie rzeczy tym, którzy przeszli chorobę, się uodpornili powinno się pozwolić chodzić bez masek, żeby normalnie funkcjonowali, bo będą przedłużać swoją odporność przez to, że będą się stykać z wirusem, a nie zachorują.

Raczej takiej możliwości, że ktoś chodzi bez maseczki to sobie nie wyobrażam.

To prawda, ale najprościej by było wszystkich tych, którzy przechorowali zwolnić z noszenia maseczek.

Jakie, Pana zdaniem, wnioski należy wyciągnąć z obecnej sytuacji?

Uważam, że trzeba na nowo przemyśleć sposób walki z epidemia. Taki sposób, który nie będzie przynosił więcej ofiar, niż przynosi je sama epidemia. To po pierwsze. Po drugie – jednak można by było trochę poluzować przepisy i dokładnie przebadać, dlaczego – jak pani powiedziała – w Biedronce się nie zarażamy, a w galerii podobno tak. Na jakiej podstawie są te opinie? Mamy już roczne doświadczenie, już dużo wiemy; jak się zarażamy. Te badania powinny być już dawno przeprowadzone. A jeśli nie, to skorzystać z doświadczeń innych krajów, w których to zrobiono. Wytypować miejsca niebezpieczne, w których się ludzie zarażają i jasno o tym powiedzieć, a miejsca bezpieczne uwolnić od restrykcji. Ciekaw jestem tych statystyk, które mówią o tym, ile osób na stoku narciarskim się zaraziło. Ja na samym początku pandemii proponowałem coś, co wydaje się racjonalnym do tej pory, a co w tej chwili z trudnością się wprowadza. Mówiłem wówczas o tym, żeby trzymać poziom zakażeń w granicach kilkuset osób dziennie, prowadzić dokładny wywiad epidemiologiczny wszystkich populacji, które miały kontakt z zakażonym i obejmować ich kwarantanną. Społeczeństwo mogłoby funkcjonować w miarę normalnie, gdybyśmy prowadzili skrupulatny wywiad epidemiologiczny i na kwarantannach trzymali te osoby, które miały kontakt.

Ale dziś w ogóle nie słychać o tym, żeby ten wywiad epidemiologiczny był prowadzony. Sanepid nie szuka dróg zakażenia.

No właśnie. W związku z tym nie wiemy, jak ta epidemia się roznosi, kto kogo zaraża. A nie wiedząc, jakie są drogi zakażenia, w większości działamy na oślep.