Andrzej Rychard: PiS ma spójny program, ale niespójne instrumenty polityczne do jego wprowadzania

Ludzie przestali wierzyć rządowi, jeśli chodzi o pandemię, o sens obostrzeń, albo ich luzowania. Przedsiębiorcy uważają, że pomoc, jaką im deklaruje państwo jest dalece niewystarczająca, a kryteria jej otrzymania są bardzo wyśrubowane. Ta nieufność wobec władzy to trend tymczasowy, czy stały?

Wiele mocnych stwierdzeń i silnych założeń zawarła pani w tym pytaniu. Takim założeniem jest po pierwsze to, że ludzie jeszcze bardziej nie wierzą rządowi. Nie znam danych, które by mówiły o tym, że ten poziom wiary spada; że jeszcze bardziej spada.

Sondaże nie są takim miernikiem? Te sprzed tygodnia pokazują, że poparcie dla PiS spada, spada zaufanie do rządu, większość Polaków źle ocenia prace prezydenta.

Zgoda. Tylko wiązanie tego z COVID-em jest już hipotezą wyjaśniającą i nie wiemy, czy rzeczywiście to akurat miało wpływ na ten spadek zaufania do rządzących, którzy sobie na ten spadek zaufania zasłużyli wieloma innymi działaniami, niekoniecznie tymi związanymi z pandemią. Nie przypuszczam, żeby akurat to, co się dzieje wokół COVID-u było jakimś szczególnym czynnikiem wpływającym na dalsze obniżenie zaufania. Jest wystarczająca ilość innych czynników, które mogłyby do tego doprowadzić i które jest łatwo wskazać. Ale odpowiadając na pani pytania dotyczące COVID-u: przez cały okres pandemii, poziom zaufania do rządzących w kwestii wiarygodności podawanych przez nich informacji nie był w Polsce wysoki. W maju jedna z międzynarodowych organizacji przeprowadzała badania, pytając respondentów w kilkunastu krajach, o to, czyje informacje uznają za najbardziej wiarygodne. To były między innymi rządy, media, profesjonaliści medyczni, a także ludzie z najbliższego kręgu przyjaciół, znajomych, rodziny. Wyszło, że Polska była najniżej w tych wszystkich kategoriach. A zarazem była jedynym krajem, w którym respondenci bardziej wierzyli swoim znajomym i kręgom rodzinnym, jeśli chodzi o informacje dotyczące epidemii, niż profesjonalistom, niż przedstawicielom zawodów medycznych. Byliśmy jedynym krajem, w którym następowało takie odwrócenie tendencji. Zwykle jednak przedstawiciele zawodów medycznych byli obdarzani dużo wyższa wiarygodnością, jeśli chodzi o informacje, które przekazują.

O czym to świadczy?

Świadczy o tym, że w Polsce jest bardzo niski poziom zaufania do rządzących, ale generalnie do wielu instytucji. Jak zwykle, tak jak inne badania to potwierdzają, w Polsce jest najwyższy poziom zaufania do tych, którzy są w naszym najbliższym kręgu.

Ale w momentach szczególnych, zagrożeń i innych, które wywołują poczucie wspólnoty, potrafimy się połączyć, skonsolidować. Pierwsza fala pandemii w marcu ubiegłego roku też to pokazała – nie było buntów, jeśli chodzi o narodową kwarantannę; stosowaliśmy się do obostrzeń.

Tak było, rzeczywiście. Ten pierwszy etap wykazywał sporą społeczną dyscyplinę; ale to zaczęło się potem trochę łamać. Między innymi z tego powodu, że sygnały płynące ze strony rządzących, były sygnałami nie do końca klarownymi. Pamiętamy: „Maseczki jeden lubi nosić, drugi nie lubi”. Słyszeliśmy różne zdanie o szczepieniu. Słyszeliśmy, kiedy już szczepienia były, że jeden się szczepi, drugi się nie szczepi; słyszeliśmy od przedstawicieli najwyższych władz dość infantylne wypowiedzi, że nawet jak szczepienia będą, to niespecjalnie lubią, żeby im ktoś manipulował przy ramieniu. Jeżeli ludzie słyszą takie komunikaty, to potem rzeczywiście mogą przestawać w nie wierzyć. Od pewnego już czasu władza jest już bardziej jednoznaczna ze swoimi komunikatami. Jeżeli dzisiaj słyszymy klarowny komunikat pana ministra Niedzielskiego o ogromnym wzroście zachorowań i okoliczności przywracania pewnych obostrzeń, to już nikt nie mówi, że pokonaliśmy pandemię, że wirusa już nie ma. Muszę powiedzieć, że tę uczciwą wiedzę na samym początku, nim zaszło to, co zaszło, próbować przedstawiać też pan minister Łukasz Szumowski. Ale on był osobą, która wychodziła z taką smutną, profesjonalną powagą lekarza i mówiła, że będzie gorzej, że zakażeń będzie więcej. Wtedy, kiedy jeszcze nikt nie wierzył w to, że jakakolwiek pandemia do nas dotrze. Potem to się zmieniło; te komunikaty były niespójne.

To nie było jedyne komunikaty.

Owszem. I mamy też przeciętnego obywatela, wystawionego niejako na parę rodzajów przekazów. Z jednej strony, przez miesiące, bywało więc, że przekazy rządowe, szczęśliwie już nie teraz, były niespójne, łącznie z tym, że jeden się szczepi, drugi się nie szczepi, jeden lubi maseczki, a drugi nie lubi maseczek. Ale były to przekazy silne, bo władza zawsze ma silny przekaz. Niespójne, ale silne. Z drugiej strony mieliśmy przekaz środowisk naukowych, który zawsze był przekazem bardzo spójnym. Nasza grupa COVID przy prezesie Polskiej Akademii Nauk, kierując nasze komunikaty do ludzi, bo do nich właśnie je piszemy, a nie do władzy, mówiła o tym, jak jest i że wcale nie musi być lepiej. A także, jak wiele zależy od naszych indywidualnych zachowań, bo ta epidemia jest społeczna. Mówiliśmy o tym szczególnie wtedy, kiedy w istocie od naszych zachowań społecznych wszystko zależało. Nie tylko nie było lekarstwa, którego nadal nie ma, ale jeszcze wtedy nie było szczepionki. Wówczas więc rzeczywiście bardzo wiele zależało od nasz samych. Zatem nasz komunikat był spójny, ale nie był taki silny jak komunikat władzy. I było niestety trzecie środowisko, na które większość ludzi była wyeksponowana; to środowisko antyszczepionkowe. Oni są coraz lepiej zorganizowani, coraz bardziej głośni, ale nieustająco byli spójni, począwszy od kwestionowania epidemii, po kwestionowanie szczepionek. Potem być może niektórzy z nich przyznali, że pandemia jednak jest…

… bo niektórzy też zachorowali na COVID-19.

No, tak, ale niespecjalnie to zmieniło ich przekaz. Komunikat środowisk antyszczepionkowych jest jedynym komunikatem, który spełnia dwa warunki: jest spójny i silny. I teraz w obliczu tych trzech komunikatów – rządzących, który był niespójny, ale silny, nauki, który był spójny, ale nie silny i antyszczepionkowców, którzy byli i spójni, i silni, staje i stawała duża grupa ludzi wątpiących. To moim zdaniem i tak na tle tej różnorodności siły i spójności komunikatów zachowaliśmy się w porządku. Ludzie uwierzyli w to, że pandemia jest czymś, co trzeba w dużym stopniu kontrolować przez samego siebie, przez swoje DDM – dystans, dezynfekcja, maseczki. Teraz pani mówi, że ludzie mają już dosyć tych niby lockdownów, które są, ale nie są lockdownami, niby stanów nadzwyczajnych, które są nadzwyczajne, ale formalnie nie są nadzwyczajne, tego, że jedno się otwiera, drugie się zamyka, potem zamyka się to, co się otworzyło i otwiera to, co zamknęło – to rzeczywiście jest niespójne.

No właśnie.

Jeżeli miałbym mieć na to usprawiedliwienie, to takie, że jesteśmy w procesie dziania się czegoś, czego do tej pory świat cywilizowany nie doświadczał i nie do końca wiemy, jakie strategie są najskuteczniejsze. Ostatnio czytałem artykuł, który mówił o tym, że szkoły to jednak środowisko mocno rozsiewające wirusa i ich otwieranie może być niebezpieczne. A to z kolei konfrontuje się z wynikami innych badań, z których wynika, że młodzież i generalnie dzieci nie są rozsadnikami tej epidemii. Cały czas jesteśmy konfrontowani z różnymi wynikami badań i do tego ani rządzący, ani tym bardziej opinia publiczna też nie są przygotowani. Uczestniczymy właściwie w olbrzymim, trudnym procesie poznawczym, w którym pojawiają się różne hipotezy. Cząstkowo są weryfikowane przez jedne badania, potem przychodzą inne hipotezy, być może nawet konkurencyjne do poprzednich, po czym są inne badania, które je potwierdzają. My jeszcze bardzo wielu rzeczy nie wiemy. A opinia publiczna, generalnie rzecz biorąc, nie jest przygotowana na to, że w samej nauce również może być spór. Jesteśmy spójni, jeśli chodzi o podstawowe rzeczy, jak na przykład DDM, ale kiedy głębiej się wnika w naturę epidemii, to ona jest dopiero poznawana. Ten wirus jeszcze do końca nie jest rozpoznany i jego epidemiologia też do końca nie jest rozpoznana. Ludzie są świadkami czegoś, czego nie było nigdy przedtem, obserwacji procesu naukowego w trakcie jego stawania się. Nie wszyscy spośród opinii publicznej są przygotowani do tego, że w nauce może być spór. Jeżeli widzą jakiś rodzaj sporu, to myślą: „O, proszę, jeden mówi tak, drugi mówi tak; w ogóle już nie wiadomo, komu wierzyć; ci naukowcy w ogóle się nie liczą, nie bierzmy ich zdania pod uwagę”. To też może wpływać na trudniejsze dostosowanie się do rozmaitego rodzaju zaleceń.

Główny lekarz Ameryki oznajmił niedawno, że nieprędko zdejmiemy maseczki. Jakby było mało, ciągle pojawiają się nowe odmiany wirusa, niektóre odporne na szczepionki.

To, że długo nie wyjdziemy z epidemii i że pojawiają się nowe warianty koronawirusa, to są rzeczy ściśle z tym związane. Spójrzmy na to w perspektywie nieomal ewolucyjnej – to właśnie dlatego, że ten wirus ma zdolność do przekształcania się, pandemia może dłużej trwać, wirus może się dłużej dostosowywać. Krótko mówiąc, z pewnego punktu widzenia mamy tu naukowo fascynujący związek pomiędzy trwałością tego, że być może długo z tym wirusem będziemy musieli żyć, a zarazem jego zmiennością. Ta zmienność służy jego trwałości. Nawiasem mówiąc, o tym właśnie piszemy w stanowisku naszej Grupy COVID-19 przy prezesie PAN.

A w tym wszystkim – wrócę do polityki – jak zrobi się ciepło, to można przypuszczać, że kobiety i młodzi ludzie, a także wszyscy identyfikujący się z tym protestem, wyjdą na ulicę. Z jednej strony rodzi się poczucie obywatelskości u ludzi młodych, a z drugiej – narasta proces erozji w samej Zjednoczonej Prawicy.

Jest dokładnie tak, jak to pani zarysowała; widzę to jako dwa podstawowe czynniki definiujące naszą sytuację. Z jednej strony wewnętrzna erozja systemu rządzącego; jej przykładów nie trzeba już przytaczać, ona sięga coraz głębiej. To już nie są podziały pomiędzy koalicjantami, ale wręcz podziały wewnątrz koalicjantów. Coraz drobniejsze jednostki ulegają podziałowi. A wydawało się, że w ich ramach jest jakaś integracja. Okazuje się, że Porozumienie Jarosława Gowina – jedna z tych niedużych, acz zasadniczo ważnych partii koalicyjnych – też podlega wewnętrznemu, bardzo istotnemu podziałowi. Ta erozja jest więc widoczna.

To mogłoby wskazywać na przyspieszone wybory?

Do przyspieszonych wyborów to moim zdaniem droga jest jeszcze daleka. Ale z drugiej strony jest nacisk zewnętrzny, który trwa i trwać będzie. Przy tym, że będzie robić się coraz cieplej, są szanse na to, że on nie będzie ustawał, nawet mimo obostrzeń pandemicznych, z którymi zapewne będziemy musieli się liczyć. To wszystko bardzo dynamizuje ten układ. Czy wydynamizuje do tego stopnia, że możliwe byłyby wcześniejsze wybory? Powiedziałbym, że ich prawdopodobieństwo jest w tej chwili wyższe niż pół roku temu. Ale czy ono jest dużo wyższe niż 50 procent? Śmiem wątpić. Myślę, że rządzący, którzy czytają sondaże, o których pani mówiła, i które rzeczywiście wskazują na niższe poparcie zarówno dla liderów Zjednoczonej Prawicy, dla partii Zjednoczonej Prawicy, jak i dla rządu, widzą, że w tej chwili, wiele na to wskazuje, tych wyborów by nie wygrano. A za dwa i pół roku, kiedy będzie czas na wybory parlamentarne, niezależnie od tego, co będzie się dziać z pandemią, miejmy nadzieję, że już będziemy wszyscy odczuwali dobroczynne skutki wyszczepienia zdecydowanej większości, jeśli nie całego społeczeństwa. A dodatkowo do Polski zacznie spływać duży strumień pieniędzy z Unii Europejskiej. Zakładając, że ten cały proces ratyfikowania porozumień mających dać Polsce pieniądze nastąpi, a przypuszczam, że nastąpi, bo jest on w interesie każdego z nas, a także, z tego właśnie powodu jest w interesie Zjednoczonej Prawicy, która skorzysta z poparcia każdego, łącznie z opozycją, która w oczywisty sposób będzie musiała głosować za tym, żeby ten strumień pieniędzy dostać. On będzie mógł być użyty do łatania i klajstrowania tego niezadowolenia, które się będzie pojawiało. To również należy wziąć pod uwagę.

Jasne. Ale niezadowolenie się rozszerza. Władza zaś robi wiele, jeśli chodzi ograniczanie wolności obywateli. Nawet przy okazji takich drobiazgów jak na przykład odwołanie wystawy fotograficznej Chrisa Niedenthala z przyczyn politycznych, że o zniszczeniu radiowej Trójki nie wspomnę. Oświadczenie PEN Clubu nie pozostawia wątpliwości – dziś w Polsce wolności słowa i myśli grozi cenzura. W taką sytuację wchodzi dziś młode pokolenie, które staje się bardzo czynne politycznie. Sekularyzacja postępuje, dzieją się zmiany społeczne i kulturowe; dla PiS to nie są korzystne wieści.

Zdecydowanie PiS ma bardzo klarowny program, od ideologii poprzez instytucje, aż do konkretnych polityków łącznie z politykami personalnymi. To jest program całościowy, integralny i bardzo spójny. On może budzić obawy, ponieważ jest to program deliberalizowania polskiego społeczeństwa. Ale spotyka się on z dwoma ograniczeniami. O ile bowiem PiS ma spójny program, o tyle ma niespójne instrumenty polityczne do jego wprowadzania. To jest ta wewnętrzna erozja systemu władzy, o której mówiliśmy. Ta sprzeczność pomiędzy spójnością programu a pewną dezintegracją obozu, który ma ten program wprowadzać, jest silnym ograniczeniem. Drugim silnym ograniczeniem jest to, o czym pani też wspomniała – takie procesy jak sekularyzacja, coraz wyższe wykształcenie społeczeństwa, coraz większa bliskość Europy i odczuwania tej Europy jako części indywidualnego świata każdego z nas, a nie jako abstrakcji. Wszystko to powoduje, że w społeczeństwie zachodzą tak poważne zmiany strukturalne, już od wielu, wielu lat, że deliberalizacyjne programy władzy, nawet gdyby ta władza dysponowała bardziej spójnymi instrumentami do ich wprowadzenia, napotkają i będą napotykać na coraz większy opór i na coraz bardziej kurczący się swój elektorat. Szczególnie widać to u młodych. Młodzi są coraz bardziej aktywni politycznie, coraz częściej uczestniczą w wyborach prezydenckich, pokazują to dane. Coraz bardziej są niezadowoleni, co też pokazują wyniki, są sfrustrowani właśnie polityką. Wykazują bardzo silny zamiar brania udziału w kolejnych wyborach politycznych. Krótko mówiąc, widzimy, że pewnego rodzaju bariera została przekroczona, bądź staje się przekraczana. Tą barierą było to, że wielkie protesty obywatelskie, których byliśmy świadkami, nie przekształcały się w żaden instrument i działalność bezpośrednio polityczną. Nie wiem, czy przypadkiem nie zbliżamy się do końca prawdziwości tej tezy i że nie zaczynamy być świadkami pewnego nabierania politycznego wyrazu przez te obywatelskie protesty. Wyrazu poprzez jednak coraz częstszy udział w wyborach. Młodzi widocznie już przezwyciężyli w sobie niechęć do tej brudnej, niedobrej polityki i zaczęli dostrzegać, że trzeba brać to, co jest. Jeżeli się chce wywierać wpływ, to proszę bardzo, na razie, póki co tym wpływem może być tylko na szczęście kartka wyborcza. A że wybór mamy taki, jaki mamy, to głosujmy na tych, którzy nie są Prawem i Sprawiedliwością. I to może być zmiana. Z tego powodu, myślę, że o ile nie dojdzie do czegoś niekontrolowanego przez PiS, do jakiejś wolty wewnątrz obecnego układu parlamentarnego, której to wolty nie można wykluczyć, to oni zdają sobie sprawę z tego, że w ich interesie jest dowiezienie się do tych wyborów, kiedy będzie można sypać tymi unijnymi pieniędzmi.

Ostatnio zauważyliśmy pewne działania opozycji. Pomogą one oddolnym ruchom, połączą się w tej wspólnej niechęci do PiS-u? Wcześniej mieliśmy taką sytuację, że jakakolwiek afera by się nie wydarzyła, to ten rząd, ta władza wciąż była teflonowa. Teraz chyba przestała.

Tak, to dobry opis. Wyjście Platformy Obywatelskiej z programem Koalicja 276, po początkowych dąsach i wyśmiewania się przez koalicjantów PO, pokazuje, że to jest jednak silny komunikat. Badania dla Oko Press pokazują, jak on jest silny i jak wiele może zyskać opozycja przez działania razem. Ludzie, którzy nie chcieliby głosować na PiS, jak kania dżdżu oczekiwali jakiegoś sygnału o możliwości działania wspólnego. I w tym sensie, moim zdaniem, to jest jakieś obudzenie się opozycji, z którego może wyniknąć coś, co zwiększy szanse w jej wyborach. To może być czynnikiem, który przeciwważy ewentualne próby zwiększania, jak gdyby, łagodzeń socjalnych za pomocą pieniędzy unijnych. Tym bardziej, że benefity w rodzaju 500+, nawet jeśli byłyby nieco wzmocnione, mają pewną ograniczoną siłę. Dla dużej części ludzi, a przypuszczam, że i dla sporej części młodych, którzy głosują przeciwko PiS, to jest element naturalnego środowiska; to już nie jest coś, za co się dostaje nieustająco nagrodę. Nagroda polityczna mogła być raz, ale już bardzo by musiała wzrosnąć, żeby jej atrakcyjność wzrosła. Na jej wielki wzrost, biorąc nawet pod uwagę te europejskie pieniądze, nie bardzo możemy liczyć, bo poza wszystkim te pieniądze są jednak po to, żeby wychodzić z kosztów i potłuczenia się, które wynikają z tego, że pandemia daje się we znaki. Tak jest w każdej gospodarce, w tym także polskiej, choć być może trochę w mniejszym stopniu. Pandemia pokiereszowała te wszystkie gospodarki, więc na gospodarkę będą musiały być użyte te pieniądze. Tym bardziej, że rzeczywiście problem pomocy dla przedsiębiorców jest w Polsce ważny. Choć moim zdaniem on kompletnie zdominował naszą perspektywę. Zgadzam się tu z wieloma obserwatorami, którzy zauważają, że wygląda na to, jakby Polska składała się wyłącznie z przedsiębiorców, którzy cierpią. A o pracobiorcach, o ludziach zatrudnionych na umowę o pracę albo gorzej niż u mowę o pracę, nikt już dziś nie mówi. Oni też przecież cierpią i być może to oni głównie cierpią. Przy całym szacunku dla przedsiębiorców, to nie z przedsiębiorców przede wszystkim składa się Polska. Ale składa się też ze specyficznej klasy przedsiębiorców. Oni mogą być dotknięci szczególnie, w sposób taki, że staną przed dramatycznymi wyborami. Wielu z nich już stanęło i przegrało ten dramatyczny wybór, czy istnieć i funkcjonować dalej, czy się poddać. Polska gospodarka w ogromnej części opiera się na małych i średnich przedsiębiorstwach, a szczególnie na małych. Jeżeli oni nie przetrwają, to jedna z głównych sił polskiej gospodarki padnie. Ich los z tego punktu widzenia jest bardzo ważny.

Jaka zatem wiosna nas czeka?

Myślę, że czeka nas wiosna bardzo sprzecznych sygnałów. Z jednej strony będzie to wiosna rosnącej skali pandemii. Oby ta rosnąca skala nie spowodowała obniżenia poziomu chęci szczepienia się. Tego się najbardziej obawiam, że u części ludzi powstanie emocjonalna reakcja w rodzaju: „Szczepimy się, a tu zobaczcie, coraz więcej zachorowań”. Trzeba iść do ludzi z jasnym komunikatem: tak, szczepimy się, ale wciąż za mało. Z drugiej strony będzie sprzeczność między ograniczeniami pandemicznymi a przywracającą się chyba wolą mobilizacji społecznej w protestach przeciwko coraz bardziej ograniczających wolność rozmaitym zamiarom. Oświadczenie PEN Clubu dobrze to podsumowało. Musimy być też świadomi tego, że społeczeństwo nie może trwać w nieustającym napięciu mobilizacyjnym, ponieważ władza poza marchewką ma także kij. Nie mówię tu o wpuszczanych w tłum osiłkach, którzy okazują się po niewczasie być policjantami po cywilnemu, bijącymi demonstrantów. Mówię o bardziej subtelnych, wysublimowanych metodach nacisku na ludzi, na pracowników, które to naciski mogą służyć poszerzaniu sfery konformizmu. Innymi słowy, obawiam się pojawiania się pewnego procesu społecznego dostosowywania się, konformizmu wymuszonego obawą przed karą. To mi coś przypomina. Zawsze jestem bardzo daleki od tego, żeby przywoływać przykłady poprzedniego ustroju, bo uważam, że na szczęście wciąż jesteśmy w innym systemie polityczno-społecznym, niż tamten. Jednak pewne elementy są podobne. Niektórzy ludzie mogą się zorientować, że koszt protestu jest zbyt wysoki i nie wszyscy będą na ulicach. Przeciwnie – niektórzy mogą mieć za złe tym, którzy na tych ulicach będą.