Zygmunt Bauman: Terminy państwo i naród mają coraz mniej wspólnego

Agaton Koziński
Zygmunt Bauman
Zygmunt Bauman Fot. Grzegorz Dembiński/Polskapresse
- Przypisanie narodowe jest nadto tylko jedną z wielu tożsamości ponowoczesnego człowieka - i niekoniecznie najważniejszą z nich i nie taką, jakiej się najwięcej uwagi poświęca - mówi prof. Zygmunt Bauman, socjolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Czy Europa wyjdzie z obecnego kryzysu? Albo inaczej: czy wyjdzie z niego jako Europa, czy jako zbiór niezależnych państw europejskich?
Aby na pytanie pana odpowiedzieć, musiałbym posiąść sztukę wróżenia z fusów, której nie posiadam i z racji podeszłego wieku zapewne już nie posiądę. Albo zaufać przepowiadaniu przyszłości z pomocą orła i reszki, którego trafność ma pewnie wedle panujących dziś poglądów tęże nad wyrokami fusów przewagę, jak wszystko co cyfrowe nad wszystkim co analogowe. Ale do rzeczy: czy Europa wyjdzie z kryzysu, czy nie, zależy nie od ustaleń przedustawnych, ale od ludzkich wyborów, i nim się tych wyborów dokona, można tylko odpowiedzieć, że albo wyjdzie, albo nie. Przyszłość nie istnieje, nim się nie stanie teraźniejszością, a o czymś, co nie istnieje, póki nie zaistnieje, orzekać odpowiedzialnie nie można.

Ja też nie spodziewam się, że Pan Profesor przedstawi dokładny scenariusz wydarzeń w 2013 r. Bardziej ciekawi mnie, jak Pan interpretuje obecną sytuację i do czego wprowadzane dziś zmiany nas doprowadzą.
Tak, wolę wyprawę do teraźniejszości, o której co nieco, choć daleko nie wszystko, wiemy. Europa - jak zresztą wszystkie lub niemal wszystkie współczesne organizmy polityczne otrzymane w spadku po ugodach westfalskich z 1648 roku, a przystosowane z biegiem stuleci do modelu suwerennego państwa terytorialnego, jaki dziś jest już fikcją - cierpi na nieadekwatność środków działania do ogromu wyzwań zglobalizowanej planety. Moce, jakie wyznaczają zakres jej realistycznych opcji, nie są przez nią kontrolowane. Jej siła oporu przeciw naciskom mocy już zglobalizowanych jest wprawdzie większa niż szanse któregokolwiek z państw członkowskich wziętego z osobna - i z tego względu szansa samostanowienia na szczeblu państwa-narodu jest nieporównanie większa w Unii niż samopas; dla resztek suwerenności pozostałych państwom terytorialnym Unia służy puklerzem ochronnym. Szkopuł w tym wszakże, że z perspektywy rządów państw członkowskich, zależnych każde od własnego elektoratu, orzeczenia nadchodzące z Brukseli czy z kolejnych posiedzeń Rady Europejskiej postrzegane są jako "naciski z zewnątrz", a sama Bruksela jawi się rządom, a już tym bardziej ich elektoratom, jako agentura tychże mocy globalnych, przed jakimi ich prawa do stanowienia stara się - jak może - chronić. Rezultatem są takie paradoksy, jak wspólna waluta kierowana przez siedemnastu autonomicznych ministrów finansów i będąca z tej przyczyny stałym zaproszeniem dla walutowych spekulantów czy zinstytucjonalizowany asynchron błyskawicznych zygzaków giełdowych nastrojów z europejskimi na nie odpowiedziami, potrzebującymi ratyfikacji dwudziestu paru autonomicznych parlamentów. Ale jak dotąd próby zaradzenia owym paradoksom są, mówiąc oględnie, w powijakach.

Unia tym paradoksom próbuje zaradzić, zacieśniając współpracę gospodarczą - temu mają służyć choćby pakt fiskalny czy unia bankowa. Problem w tym, że te działania są przeprowadzane właściwie bez mandatu demokratycznego. Może gdyby liderzy europejscy o taki mandat się postarali, udałoby się im uciec od tych skojarzeń z "agenturą mocy globalnych"? Tylko jak zbudować europejski ład demokratyczny?
Nie mam na to pytanie dobrej odpowiedzi. Przejść od państwowej do kontynentalnej demokracji jest równie trudno, jak było od polisowej demokracji bezpośredniej Arystotelesa do obecnej "demokracji przedstawicielskiej". Na tamto przejście, przypominam, potrzebowaliśmy dwu tysiącleci. W tej chwili mamy Brukselę, która uprawia "policy" bez "politics" (rozróżnienie pojęciowe niestety niedostępne jak dotąd w polszczyźnie), i Radę Europejską specjalizującą się w "politics" bez "policy", z dodatkiem parlamentu szumnie zwanego Europejskim, który nie ma wpływu na opodatkowanie i społeczne świadczenia, a więc czynniki decydujące o zawartości ludzkich kieszeni, gdyż to pozostaje w gestii parlamentów lokalnych czy państwowych. Demokrację dzisiejszą nasi przodkowie skonstruowali na użytek państw-narodów i też na tym poziomie się ona do dziś kończy, do wznoszenia na wyższe szczeble się nie nadając. Tuszę, że prędzej czy później dopracujemy się demokratycznych odpowiedników na kontynentalnym, a może i globalnym, szczeblu, ale jestem pewny, że formami swymi będą równie daleko odbiegały od obecnych państwowo-narodowych, jak te ostatnie odbiegają od polisowych...

Kwestie demokracji zahaczają o inny spór europejski. Regularnie, gdy wybucha kryzys w Europie, słychać ostre oskarżenia o egoizmy narodowe. Czy jest możliwe, aby kiedykolwiek w starciu Europa - naród górę wzięła ta pierwsza? Co musiałoby się stać, żeby do tego doszło?
Trudno wyobrazić sobie naród bez większej czy mniejszej dozy egoizmu. Koniec końców silnikiem nowoczesnego narodobudownictwa była walka o samostanowienie, czyli prawo, w zasadzie niepodzielne, do wytyczania granicy między "nami" a "nimi" i ochrony "naszych" interesów przed "ich" zakusami. Rzecz dziś nie tyle w nawróceniu narodów na altruizm, ale w prawidłowym rozeznaniu, co dziś, w świecie zglobalizowanej mocy i zlokalizowanej polityki, "leży w interesie narodu", czyli co zwiększa szanse jego przetrwania jako narodu oraz szanse jego członków na godne i względnie dostatnie życie, a co się jemu sprzeciwia. A o takim rozeznaniu wiele da się powiedzieć, ale nie to, że jest łatwe do osiągnięcia. Zarówno pro-, jak i antyeuropejska postawa polityczna są próbami rozwiązania równania ze zbyt wieloma niewiadomymi, i obie zawierają możliwość błędu. Zwolennicy jak jednej, tak drugiej potrafią wytknąć błędy i pominięcia swemu antagoniście. Obie postawy będą nam przeto towarzyszyć przez dłuższy jeszcze czas - bez względu na to, czy Unia podążać będzie w kierunku większej integracji instytucjonalnej, czy odwrotnie, w kierunku większego usamodzielnienia państw członkowskich, każde z kolejnych jej posunięć stawiać będzie reprezentantów państw-narodów przed podobnym dylematem.

Wierzy Pan w możliwość, aby Europejczycy zbudowali wspólny naród? A może lepiej używać sformułowania "postnaród"?
Pytanie w jakimś sensie bezpodstawne. Powtórzę, że zjawisko terytorialnej unii narodu i państwa jest zjawiskiem historycznym, produktem procesu zainicjowanego przez układ westfalski i jego formułę suwerenności, które zamknęło się w sentencji "cuius regio eius religio", czyli "czyj kraj, tego religia". Państwa nowoczesne odwoływały się do wspólnoty losów narodowych dla uzasadniania swego wymogu obywatelskiej dyscypliny, gdy narody nowoczesne (zauważmy, że tautologiczne to pojęcie), a raczej nacjonalizmy, szukały w państwie i w jego monopolu na użycie przemocy gwarancji trwałości swego terytorialnego zwierzchnictwa. Nie na zbudowanie "europejskiego narodu" się zanosi, lecz na rozluźnienie więzi niegdyś tak ścisłej i w założeniu tyleż niezbędnej, co nierozerwalnej między narodem a terytorialnym państwem. Coś na podobieństwo dokonanej już na wielu wszak terenach, choć wprzódy równie niewyobrażalnej, separacji Kościoła i państwa - teraz przyszła kolej na naród, kongregację społeczną, jaka Kościół w owym "w niebie zawartym małżeństwie" wówczas zastąpiła. Ten proces już się zresztą w praktyce, jeśli nie w teorii i dokumentach prawnych, dokonuje.

W jaki sposób?
Unia przeobraża się coraz bardziej z "Europy państw narodowych" w "Europę narodów" - na wzór modelu narodu jako ekstraterytorialnej autonomii kulturowej, postulowanego dla Austro-Węgierskiego Cesarstwa przez Karla Rittera, Otto Bauera, a dla Polski, Litwy i Rosji przez Władimira Medema. Europa jest już w jakimś stopniu, i coraz bardziej się staje, terytorium diaspor. Można być dziś Polakiem równie dobrze w Londynie czy Edynburgu, jak w Warszawie czy Toruniu.

Część teoretyków snuje wizje, w których Europejczycy zaczną mieć wiele tożsamości, będą na przykład jednocześnie Ślązakami, Polakami i Europejczykami lub Szkotami, Brytyjczykami i Europejczykami. Taka konstrukcja jest możliwa?
A dlaczegóż by nie? Wielość synchroniczna (a i płynność - zmienność diachroniczna) jest już dziś zjawiskiem pospolitym, i dla współczesnej nam kultury niemal definiującym. Można być naraz Kaszubem i Polakiem, jak można być Wielkopolaninem i Polakiem. W jednym i drugim zresztą z tych przykładów Europa jest już ową "całością wyobrażaną", w jaką coraz więcej nas, im młodsi, tym "naturalniej" i by tak rzec bardziej żywiołowo, wpisują swe plany życiowe i "teren łowiecki". Przypisanie narodowe jest nadto tylko jedną z wielu tożsamości ponowoczesnego człowieka - i niekoniecznie najważniejszą z nich i nie taką, jakiej się najwięcej uwagi poświęca. Z tego choćby tytułu, że w odróżnieniu od licznych innych składników wielotożsamości narodowość z jej właściwym językiem, sentymentami, pamięcią i preferencjami jest "dana", a nie "zadana", a więc mniej wysiłku niż liczne inne składniki, a już szczególnie te o ileż bardziej niepewne, kontestowane a upragnione, wymaga.

Rozwija Pan ciągle swą słynną teorię "płynnej nowoczesności". A możemy pójść krok dalej? Czy będzie kiedyś możliwe, by na siebie nakładało się kilka tożsamości narodowych, na przykład polska i brytyjska, które zsyntezują się w szerszej tożsamości europejskiej?
Mogę tylko raz jeszcze przypomnieć przygodę, jaka mi się w Pradze parę lat temu zdarzyła. Uniwersytet Karola ma zwyczaj uzupełniać ceremonię doktoratu honoris causa odegraniem hymnu narodowego laureata. Miałem kłopot, bo - choć z różnych powodów - do żadnego z dwu hymnów, z jakimi jestem biografią związany, uprawnień bezdyskusyjnych nie posiadałem. Janina, moja towarzyszka życia, wpadła na pomysł, by odegrano hymn Unii Europejskiej, o tym, jak to wszyscy ludzie braćmi są. Tak się i stało. A nie przestałem być przez to Polakiem ani brytyjskim obywatelem.

W książce "Europa kosmopolityczna. Społeczeństwo i polityka w drugiej nowoczesności" Ulrich Beck stawia tezę, że z czasem Europa zamieni się w imperium, stanie się nowoczesną wersją państwa austro-węgierskiego. Czy taka ewolucja jest możliwa?
W przedmowie do nowego polskiego wydania przez Wydawnictwo Literackie mojej "Europy - niedokończonej przygody" pisałem m.in., co następuje: "Najwyższy czas, aby przywrócić naszej zbiorowej pamięci świadomość tego, że bezkonfliktowe, korzystne dla każdej ze stron współistnienie różnych kultur uchodziło za normę przez całe stulecia i jeszcze do niedawna było czymś naturalnym w wielu regionach tej części Europy, którą zwykło się nazywać »środkową«. Jeśli wierzyć Tytusowi Liwiuszowi, historykowi opisującemu powstanie Imperium Rzymskiego i autorowi monografii Rzymu »Ab Urbe Condita«, to starożytny Rzym zawdzięczał swój awans od nader skromnych początków do iście ekumenicznego statusu i trwającej sześć wieków chwały konsekwentnej praktyce nadawania podbitym i wcielonym do Imperium ludom pełnych praw obywatelskich i nieograniczonego dostępu do najwyższych urzędów. Rzymianie oddawali też należny hołd bogom czczonym przez nowych członków Imperium, zapewniając im miejsce w rzymskim panteonie. Rzymska tradycja szacunku dla odmiennych kultur i zwyczajów, dla różnorodności, a nie jednolitości stylów życia (dla solidarności żywionej nie pomimo ich odmienności, ale ze względu na nią), okazała się niestety cnotą obcą spadkobiercom Imperium i rzadko spotykaną w późniejszej historii Europy. Jeśli przetrwała w jakiejś szczątkowej formie, to jedynie na obrzeżach dawnego Imperium, z dala od absolutnych monarchii walczących o dominację w europejskim układzie sił politycznych...". Cytowałem także spostrzeżenie Jürgena Habermasa, "że ład demokratyczny nie musi się wcale wspierać na zakorzenionej w ludzkich umysłach idei »narodu« jako przedpolitycznej wspólnoty losu i przeznaczenia i że moc demokratycznego państwa konstytucyjnego polega właśnie na zdolności stwarzania i odtwarzania integracji społecznej przez polityczne zaangażowanie jego obywateli. Wspólnota narodowa nie poprzedza wspólnoty politycznej, lecz jest jej nieustannie odtwarzanym produktem. Twierdzenie, że stabilny i zdolny do samoodtwarzania system polityczny nie może powstać bez skrystalizowanej etniczno-kulturowej podstawy jest tak samo przekonujące jak twierdzenie, że żaden etniczno-kulturowy byt nie zdoła okrzepnąć ani uzyskać siły niezbędnej do samoodtwarzania bez pomocy sprawnego mechanizmu politycznego".

Radykalnie odwrócił Pan czy też odwrócił Jürgen Habermas tradycyjną kolejność - zwykle przyjmowano, że to naród był pierwszy i dopiero na jego bazie wykuło się państwo rozumiane jako wspólnota polityczna. Nie boi się Pan, że taka interpretacja rozpali Europę na nowo? Już dziś widać na całym kontynencie rosnące w siły grupy osób atawistycznie wręcz przywiązanych do swych narodowych barw. Czy takie stawianie sprawy nie zradykalizuje jeszcze bardziej nastrojów - a w konsekwencji nie rozbije Europy?
Naród i państwo to bliźnięta-bracia, a świadectwa urodzenia bliźniąt tę samą, jak wiadomo, datę podają... Poniektórzy Lombardczycy, Szkoci, Katalończycy, a ponoć i Bawarczycy i jeszcze liczni inni zdają się nadal sądzić, jak sądzili nasi przodkowie z ery narodobudownictwa i budowy nowoczesnego państwa, że bez własnego państwa z jego monopolem na stosowanie przemocy naród się nie spełni ani nie poczuje w swej tożsamości bezpieczny, a znów bez narodowej wspólnoty państwo mieć będzie kłopoty z legitymizacją swego wymogu dyscypliny po tym, jak się poddani przedzierzgnęli z podwładnych czy podopiecznych przez Boga namaszczonych monarchów w obywateli. Ale tak naprawdę, powiadają inni, idzie wszak im o to głównie, by nie musieć się dzielić dobrobytem z uboższymi ziomkami. I jedno, i drugie tłumaczenie trzyma się na nogach tylko w układzie (rzeczowym, jak i myślowym) odziedziczonym po ustaleniach westfalskich. Ale te ustalenia z dnia na dzień coraz bardziej przywodzą na myśl zombi. Jak pamiętamy z filmów George'a Romero, owe zombi tuż przed ułożeniem się na dobre do grobu jak mało kto celowali w "zradykalizowanych nastrojach".

Wideo

Komentarze 28

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Z
ZSRR
Kraj Rad
j
jak ty wyglodosz
jak afisz naszkryflany bez Wezuwiusza ????
K
KOMENTATOR
Szanowny Historyku, najpierw trzeba bylo zyc w tamtych czasach i przechodzic rozne koleje losu bardzo czesto w brew wlasnej woli ale starac sie byc przyzwoitym czlowiekiem a potem miec odwage isc wlasna droga zyciowa. A nastepnie potrafic przekazac swoje doswiadczenia zyciowe nastepnym pokoleniom. Prof. Bauman to potrafil. Ciekaw jestem czy w przyszlosci ktos by tak napisal o Tobie. Pomysl,pomysl. Myslacy przyzwoicie.
A
AMBER GOLD
SALONU sobie po-czytać o historii naszego kraju - choć mam wątpliwości czy on jest i twój ?
G
Gabriel
Korekta może słuszna, ale jakie to ma znaczenie ?
c
czytelnik
Zagadnienia centralizmu demokratycznego w pracach Lenina
k
kamerdyner
szczególnie w Izraelu
G
Gabriel
Czytam książki Pana Prof. i niektóre poglądy są
rzeczowe. Wywiad do niczego z Panem Kozińskim.
G
Gabriel
Pytanie logicznie postawione, ale odpowiedzi
dziennikarka nie otrzymała od Pana Profesora.
S
Stały 59
Kto jest gdzie gościem, a szczególnie tutaj u nas na Śląsku to lepiej tak kategorycznie nie definiować,
czego dowiódł ostatni spis powszechny i potwierdzają inne badania.
p
przymusowy obywatel
Państwo to system wyzysku obywateli przez kastę rządzącą - kolesi rowniejszych od zwykłych ludzi. Kolesie (politycy i uprzywilejowani biznesmeni/menedżerowie) są ponad prawem lub mają prawa tworzone pod siebie.
Naród to pojęcie obecnie potrzebne politykom w celu umożliwienia maksymalnego i bezkarnego gnojenia określonej grupy ludzi tak, aby inni nie mogli się wtrącać.
S
Szkodnik RAŚowski
jak sama nazwa wskazuje państwo stworzone i utrzymywane przez Polaków, obecnie znów w swoich etnicznych granicach z przed tysiąca lat. Reszta obywateli to goście i zagubieni po zaborach, więc powinni zachowywać się jak goście. Jeżeli nie, to chyba mają problem...
M
Marcinescu
W zeszłym tygodniu legenda o dobrych Krzyżakach a dziś na deser coś z pamiętnika oficera KBW.
p
pok
Kilka dni temu przeczytałam ,że Pan B. od paru lat zamieszkuje z córką B Bieruta Aleksandrą . Niezła para
A
AMBER GOLD
W latach 1945–1953 był oficerem Wojska Polskiego

powinno być - W latach 1945–1953 był oficerem Ludowego Wojska Polskiego[ tak dla ścisłości aby się lemingi nie pogubiły !
Dodaj ogłoszenie