reklama

Zybertowicz: Władza jest delegitymizowana każdego dnia

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Zybertowicz: PiS miał problem z wyjściem poza schemat rządzenia z lat 2005-2007
Zybertowicz: PiS miał problem z wyjściem poza schemat rządzenia z lat 2005-2007 Bartek Syta/Polska Press
Giganci technologiczni, optymalizując swój sposób działania, czyli zyski, pogłębiają polaryzację polityczną w krajach, w których zarabiają. Powielając fake newsy, uzyskują większy poziom dotarcia do odbiorców reklam - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy

Co przesądziło o wyniku ostatnich wyborów?
Nie sposób odpowiedzieć na to jednym zdaniem, działało wiele czynników. Fakt, że PiS po raz kolejny wygrał wybory w sposób dający mu samodzielne rządy, pokazuje, że środowiska opozycyjne powinny rozstać się z myślą, że to jest władza tymczasowa, wybrana przez jakiś ciemnogród, który za chwilę zostanie wymazany z mapy Polski.

PiS potężnie zainwestował w wyborców - imperialna kampania, ogromne transfery społeczne. Mimo to w tych wyborach rywali nie znokautował. Pokonał ich na punkty, nie osiągając ogromnej przewagi.
Rzeczywiście, nie brak głosów, że przy tak słabej kampanii opozycji jednak uzyskała ona niezły wynik. To może być sygnał, że PiS przez cztery lata rządów niepotrzebnie zraził do siebie ważne grupy obywateli.

Część z nich mogła przenieść swoje poparcie na Konfederację? Bo wydawało się, że przy tak wysokiej frekwencji to ugrupowanie nie ma szans przejść progu wyborczego - stało się inaczej.
Są opinie, że wysoka frekwencja była jak przypływ podnoszący wszystkie łodzie - poza Konfederacją skorzystał też PSL/Kukiz. A Konfederacja była jedynym ugrupowaniem, które w czasie kampanii posługiwało się retoryką wolnorynkową.

CZYTAJ TEŻ | Małgorzata Kidawa-Błońska: PiS chce odzyskać większość w Senacie i dalej demolować Polskę

Ostatnio hasła wolnorynkowe nie dają teraz poparcia wyborczego.
Owszem, to mogło dać 1-1,5 proc. głosów - ale właśnie to mogło przesądzić o wejściu Konfederacji do Sejmu. Inne partie taką retoryką się nie posługiwały, więc to ugrupowanie uzyskało za to premię.

Tyle że ludzie tworzący Konfederację nigdy nie mieli więcej niż 3-4 proc., w dodatku przy niższej frekwencji. Teraz uzyskali lepszy wynik niż prosty przyrost głosów dzięki wolnorynkowej retoryce.
Nie tak łatwo to policzyć. Ale może kluczowe jest coś innego: świat stał się bardziej eklektyczny. Nie wykluczam, że elektorat Konfederacji jest szczególną kombinacją Polaków o bardzo różnych poglądach - podobnie jak w przypadku liderów tej formacji. Mogą ją tworzyć Pansłowianie, wolnorynkowcy, antysemici oraz fundamentalni antykomuniści, którzy rozczarowali się PiS-em, uważając, że niedostatecznie rozliczał on przeszłość. Na pierwszy rzut oka taka mieszanka różnych grup wygląda egzotycznie, ale nie wykluczam, że to właśnie dało Konfederacji sukces. Oddzielna kwestia to trwałość takiej kompozycji.

O Konfederacji w czasie kampanii mówiono, że to „partia Sputnika” - a jednak to jej nie przeszkodziło zdobyć niemal 7 proc. głosów. Otwarty flirt z Rosją już nie ciąży politycznie w Polsce?
Ciąży - kto wie, czy inaczej wynik Konfederacji nie byłby lepszy… Pamiętajmy, że dzisiaj, nie tylko w Polsce, jakaś część elektoratu głosuje na złość, z przekory, chęci pokazania „gestu Kozakiewicza”, utarcia komuś nosa. Konfederację mogli więc poprzeć niektórzy przekonani wolnorynkowcy i rusofile - ale też osoby głosujące przeciw systemowi, takie, do których trafia hasło „PiS-PO jedno zło”.

Konfederacja miała najlepszą kampanię w mediach społecznościowych ze wszystkich partii - przy nieporównywalnie mniejszych budżetach niż konkurencja. Osiągnęli to samodzielnie?
Nie można wykluczyć, że mieli wsparcie. Ale to może też być fragment szerszego zjawiska.

Opozycja powinna rozstać się z myślą, że PiS to władza tymczasowa, wybrana przez jakiś ciemnogród

Jakiego?
Przy okazji niedawnego Kongresu Obywatelskiego miałem rozmowę z kobietą, która przedstawiła się jako zdecydowana przeciwniczka PiS. W rozmowie wyraziła dość typowe pretensje, ale w sposobie, w jaki je wymieniała, czuć było osaczenie. Zapytałem ją, czy ktoś z sympatyków PiS-u jej osobiście zrobił krzywdę. Odparła, że nie, ale dodała, że jest brutalnie atakowana na Facebooku.

Rozumiem, że chodzi o ataki zwolenników PiS.
Ona tak to odbiera. Ale czy w istocie tak jest? Źródeł takiego hejtu może być więcej. W mediach społecznościowych nie brak zwykłych hejtujących frustratów, dla których Internet może być jedynym miejscem na okazanie swej chociaż destrukcyjnej, ale jednak jakiejś podmiotowości, sprawczości. Ale poza tym w Necie operują wypustki rosyjskiej maszyny informacyjnej, a także trolle partyjne. Nie można np. wykluczyć, że tę kobietę atakowały trolle Platformy Obywatelskiej, po to, żeby utwardzić jej postawę - by nie dopuścić do sytuacji, w której ona zaczęłaby się zastanawiać: a może PiS jednak w niektórych sprawach ma rację?

Ale mówimy o przypadku jednej osoby.
Na przykładzie sygnalizuję mechanizm, jaki funkcjonuje w mediach społecznościowych. Ta pani jest poddana presji, ale w sumie nie może być pewna, przez kogo; ma jedynie wyobrażenie o tym, kto ją atakuje.

Zakłada, że to trolle wspierający obecny obóz władzy.
Oczywiście, mogą to także być internetowi zwolennicy PiS. Ale ta nieprzejrzystość komunikacyjna internetu degraduje demokrację. Zachodni badacze rosyjskiej wojny informacyjnej, analizując wybory prezydenckie w USA, wykazali, że efekty przynosi strategia polegająca na „podkręcaniu” istniejących w danym kraju podziałów społecznych do takiego stopnia, by nader trudne stało się ich racjonalne negocjowanie konfliktów. Zgodnie z tą strategią należy cały czas rozjątrzać istniejące rany - tak, aby nie dało się ich zabliźnić.

Teraz pan mówi, że głęboki podział w Polsce jest sztucznie podtrzymywany?
W dynamicznej demokracji zawsze jest tak, że pojawiają się podziały, zawsze jakaś grupa czuje się pokrzywdzona. Tyle że przy odpowiednio prowadzonej polityce, przy normalnej dyskusji między poszczególnymi grupami, niektóre przynajmniej podziały stopniowo są pokonywane, rany się zabliźniają - chyba że ktoś bardzo się stara, by tak się nie stało. Jednym z zadań wojny informacyjnej jest doprowadzić do tego, żeby te rany się nie goiły i żeby co chwila otwierały się nowe, w innych miejscach.

CZYTAJ TEŻ | Prof. Kazimierz Kik: Jaka jest siła Wyszehradu w Brukseli

Forma wojny hybrydowej.
Toczona w ramach technologicznie zatrutej infosfery. Proszę obejrzeć wystąpienie z lipca bieżącego roku przed komisją Senatu USA, Tristana Harrisa, byłego naczelnego etyka Google, który od kilku lat zajmuje się cyfrowymi technologiami uzależniającymi. Twierdzi on, że silna polaryzacja społeczna, z którą mamy do czynienia nie tylko w USA, nie jest naturalnym efektem ewolucji zachowań politycznych. Według niego to konsekwencja modelu biznesowego gigantów technologicznych dostarczających całemu światu platformy komunikacyjne.

Polaryzacja polityczna jako konsekwencja modelu biznesowego?
Tak. Gigantom technologicznym zależy, by odbiorcy jak najbardziej angażowali się w korzystanie z ich produktów, jak najdłużej przebywając przed ekranem. Harris podaje przykład YouTube’a, twierdząc, że 70 proc. filmików, jakie internauci tam oglądają, jest podpowiadanych przez sam ten serwis. Ale według jakiego klucza układane są algorytmy decydujące o tych podpowiedziach? W przypadku treści politycznych serwis regularnie sugeruje także treści fejkowe, absurdalne teorie spiskowe, przypadki sytuacji ekstremalnych. Dlaczego? Gdyż właśnie te treści najskuteczniej wydłużają czas spędzany przed ekranem smartfona.

Czyli z tego wynika, że ta polaryzacja byłaby efektem ubocznym chęci utrzymania uwagi internautów.
Teraz najciekawsze z tego, co powiedział Tristan Harris. Jego zdaniem, to nie zdarzyło się przypadkiem. Zostało zaprojektowane w ramach świadomie wybranego modelu biznesowego. Platformy komunikacyjne, optymalizując swój sposób działania, czyli zyski, pogłębiają polaryzację polityczną w krajach, w których zarabiają. Powielając fake newsy, uzyskują większy poziom dotarcia do odbiorców reklam. I co z tego, że ostatnio o problemie fake newsów dużo mówi się także w gremiach decyzyjnych UE i NATO? Zazwyczaj nie uwzględnia się, że wszyscy jesteśmy zanurzeni w przestrzeni informacyjnej, która jest strukturalnie zatruta. Która do powielania nieprawdziwych wiadomości i do kłótni, do polaryzacji nas wręcz zachęca. Bo jak inaczej w sytuacji hiperpluralizmu mediów, wielości kanałów informacyjnych, w tym infozgiełku przebić się ze swoim przekazem? Efektem jest degradacja możliwości rozumienia otaczającej nas rzeczywistości.

Teraz pan opisuje sytuację na świecie - ale umówiliśmy się na rozmowę o sytuacji w Polsce po wyborach. Jak duży wpływ zdarzenia w Internecie miały na wynik wyborczy?
Do tego są potrzebne szczegółowe badania. Uważa się, że techniki mikrotargetowania - oferowała je m.in. osławiona Cambridge Analytica - pomogły Donaldowi Trumpowi wygrać w 2016 r. Nikt jednak nie potrafi ocenić dokładniej, ile głosów zdobyto dzięki temu narzędziu. A może nie miało to istotnego wpływu? Może bez mikrotargetowania Trump również by wygrał? To jest właśnie sytuacja nowej, eklektycznej nieprzejrzystości. To, co się dzieje w przestrzeni publicznej, coraz częściej wymyka się racjonalnemu oglądowi i czyjejkolwiek kontroli.

Jak to się przekłada na politykę w Polsce?
W wyniku ostatnich wyborów Zjednoczona Prawica ma niekwestionowany mandat do rządzenia, ale nie ma pozycji hegemonicznej. Dobra zmiana nie ma kluczy do wszystkich dusz polskich, musi poważniej traktować Polaków inaczej myślących. Osoby o poglądach liberalno-lewicowych czy radykalnie wolnorynkowych mają prawo artykułować swoje poglądy, ich reprezentacji sejmowych nie można delegitymizować. Tak samo jak opozycja nie ma prawa pozbawiać PiS-u prawa do rządzenia.

Są też subiektywne odczucia - PiS w wyborach do Sejmu uzyskał gorszy wynik niż w eurowyborach. Czuć u przedstawicieli tej partii poczucie niedosytu.
PiS wywiązał się ze swoich najważniejszych obietnic wyborczych, położył na stole nowe atrakcyjne obietnice - a mimo to uzyskał wynik słabszy od oczekiwanego. Być może realizując politykę tak potrzebnych transferów społecznych, zarazem podtrzymywano stare i niepotrzebnie wzbudzono nowe urazy? Niebacznie karmiono stereotypy anty-PiS-u?

Niższy niż oczekiwano wynik wyborczy to może być sygnał, że PiS przez cztery lata niepotrzebnie zraził do siebie ważne grupy obywateli

Inny nietypowy aspekt ostatnich wyborów - w czasie kampanii nie pojawiło się żadne hasło, które by elektryzowało wyborców. Teoretycznie powinno to zdemobilizować głosujących, a była rekordowa frekwencja. Jak to możliwe według pana?
Nie wykluczam, że uniknięcie ostrej polaryzacji w czasie kampanii sprawiło, że opozycji udało się uniknąć większej porażki. Jeśli bowiem przyjąć, że także atak na Matkę Boską przed eurowyborami przyczynił się do mocnego wzrostu frekwencji i zaskakująco wysokiej porażki opozycji, to nie można wykluczyć, że teraz częściowe wyciszenie sporów uśpiło część elektoratu dobrej zmiany.

Faktem jest, że we wschodnich województwach frekwencja słabiej urosła niż w zachodnich.
Może na wschodzie Polski już nie da się więcej ugrać? Ale też nie można wykluczyć sytuacji, że jakaś część wahających się wyborców została zdemotywowana przez sprawę Mariana Banasia.

Jak to w ogóle możliwe, że tego typu sprawa wybuchła PiS-owi w samym środku kluczowej kampanii?
Wygląda to na „syndrom Janusza Kaczmarka”. Za „pierwszego PiS-u” został on prokuratorem krajowym w 2005 r., później ministrem spraw wewnętrznych - ale się okazało, że nie został należycie prześwietlony, nie zauważono na przykład, że wcześniej należał do PZPR. Wygląda na to, że w przypadku Banasia mamy do czynienia z podobnym problemem.

Zawiódł system weryfikacji kadr?
Tutaj CBA było świadome, że coś nie gra - wszczęto procedurę kontrolną; w skali kraju rocznie podejmuje się ok. 150 procedur weryfikacji na tysiące składanych zeznań majątkowych. A tego typu procedurę uruchamia się, gdy istnieją poważne przesłanki wskazujące na możliwość wystąpienia nieprawidłowości.

Dlaczego więc dopuszczono do jego wyboru na szefa NIK, skoro to postępowanie jeszcze się nie skończyło?
Być może zabrakło odpowiedniego instrumentarium prawnego, by wstrzymać tego typu nominację.

Mariana Banasia początkowo kontrolowało ABW - i wobec niego nie było niedomówień. Dopiero gdy sprawą zajęło się CBA, pojawiły się zastrzeżenia. Czy tutaj przy okazji nie dotykamy kwestii jakości pracy służb?
Takie postępowania, jakie prowadzi CBA, są czasochłonne - ale sam fakt, że trwają, już jest istotnym sygnałem, bo ta służba wszczyna je stosunkowo rzadko. Natomiast nie wiem, czy w polskim systemie prawnym istnieje ścieżka pozwalająca poinformować decydentów politycznych o tym, że istnieją jakieś poważne, ale jeszcze nie zweryfikowane wątpliwości. Najwyraźniej coś nie działa na poziomie systemowym. W przypadku nominacji na tego typu stanowiska jak szef NIK-u nie powinno przecież obowiązywać domniemanie niewinności, ale zasada „dmuchania na zimne”.

Mógł to być element rozgrywki między służbami?
Teoretycznie tak. W dziejach ludzkości takie sytuacje już miały miejsce.

Sytuacja z Banasiem wygląda tak, jakby ktoś chciał wsadzić obóz rządzący na minę.
Nie można wykluczyć, że ktoś wcześniej wiedział o kłopotach Banasia, ale nie przekazano informacji o tym kierownictwu państwa. Działają formalne i nieformalne grupy interesu. To mogło być polem rozgrywki między nimi.

Kto mógł tu być w tym przypadku?
Nie wiem.

Uda się kiedyś tę sprawę wyjaśnić? Bo w tym przypadku dotykamy kwestii szczelności państwa, jego odporności na różnego rodzaju ataki hybrydowe - bo tak można nazwać to podłożenie miny.
Rzeczywiście, można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś dostrzega, że wewnątrz państwa została podłożona mina, a mimo to nie reaguje. Tak działają na przykład agentury innych krajów. Ale to wszystko tylko spekulacje. Nie należy ich mieszać z wiedzą o faktach.

PiS po raz pierwszy rządził pełną kadencję. Jak sobie z tym poradził?
Pod ostrzałem totalnej opozycji trudno było wyjść poza schemat rządzenia z okresu 2005-2007. Bodaj to znany politolog Ivan Krastev zauważył, że w epoce mediokracji system jest delegitymizowany każdego dnia. A gdy władza funkcjonuje w stanie niemal nieustannego zarządzania kryzysowego, realizuje się prostsze zadania, a bardziej złożone przedsięwzięcia odkłada na później.

Co PiS odłożył na później?
Na przykład program „Mieszkanie plus” i reformę sektora tajnych służb.

Ale należy za to winić opozycję? Czy raczej błędy rządzących?
Błędów nie sposób uniknąć. Choćby kwestia tzw. audytu rządów PO-PSL, który PiS przeprowadził na początku poprzedniej kadencji. Pomysł dobry, słabe wykonanie - przede wszystkim dlatego, że zabrakło dobrych kadr, które umiałyby tego dokonać. Najlepsi ludzie byli zaangażowani w bieżące działania, a zaplecze kadrowe było na tyle wątłe, że przygotowanie systematycznego audytu było poza ich kompetencjami. Ale tak się rządzi w sytuacji ciągłego ostrzału ze strony opozycji, mającej wsparcie zagranicy oraz przewagę medialną.

Naprawdę pan uważa, że ten ostatni argument jeszcze jest aktualny? Owszem, obecna opozycja miała ogromną przewagę w mediach nad PiS do 2015 r. Ale teraz?
Proszę porównać oddziaływania głównych portali internetowych. Różnica między poziomem dotarcia portali sympatyzujących z obozem dobrej zmiany i mu przeciwnych bywa większa niż 1:10.

Na Internecie świat mediów się nie kończy.
To przyjrzyjmy się poziomom dotarcia innych mediów. Sądzę, że gdyby zbadać poziom dotarcia informacji do obywateli w perspektywie np. tygodnia, toby się okazało, że rządzący wcale nie mają przewagi. Dziś, żeby dotrzeć z przekazem, trzeba go szereg razy powtórzyć. Proszę zobaczyć, jak był zrobiony film o Banasiu. W nim poszczególne, symboliczne sceny powtarzano trzy-cztery razy - chodziło o to, żeby wdrukować mocny przekaz, żeby on się zakotwiczył.

Na marginesie, w dokumencie „Inwazja” o środowisku LGBT, przygotowanym przez TVP, zastosowano podobne chwyty.
„Inwazja” nie jest najmocniejszym technicznie filmem. Wolałbym prosty dokument, pokazujący same fakty, a komentarze do nich po emisji, już ze studia.

To odpowiedź na moje pytanie o podsumowanie czterech lat rządów PiS? Wskazuje pan na zaniedbania w kwestii mediów - bo nie osłabiono siły oddziaływania konkurencji, ani nie wzmocniono własnej?
Również. Ale spójrzmy tak: gdyby podczas kampanii wyborczej 2015 roku ktoś powiedział, że dobra zmiana spełni większość swych obietnic, że będzie rządziła przez 4 lata szybkiego rozwoju gospodarczego, że poziom życia milionów Polaków znacząco wzrośnie, że konflikty społeczne będą u nas przebiegały łagodniej niż np. we Francji i Hiszpanii, a w kolejnych wyborach Zjednoczona Prawica znacząco zwiększy wyborcze poparcie, to zostałby wtedy uznany za niepoprawnego romantyka.

Przed wyborami romantycy widzieli większość konstytucyjną dla PiS.
A co do przestrzeni komunikacyjnej: chyba zabrakło nawet najprostszych informacji - uświadomienia Polakom, że liczne media, z których korzystają na co dzień, są kontrolowane przez zagraniczne koncerny. Bo już przebicie się z takim komunikatem pozwoliłoby uwiarygodnić opowieść o konieczności reformy świata mediów, przywrócenia w nim równowagi. Polska nadal cierpi na brak suwerenności dyskursu publicznego - by użyć określenia dr. Tomasza Żukowskiego. Inni zbyt łatwo meblują nam głowy. Jeśli ponad 15 mln Polaków codziennie korzysta z Facebooka, który obiegiem informacji zarządza według swoich własnych, a nie jawnych dla opinii publicznej algorytmów, to rzeczywiście mamy problem.

Akurat ten problem ma cały świat, może poza USA. I Chinami, które po prostu nie wpuszczają zagranicznych mediów społecznościowych do siebie.
Nie ma tu prostych rozwiązań. Potrzebna jest przemyślana dyskusja. Zacząć trzeba od precyzyjnego zmapowania problemu - by dokładnie opisać skalę wyzwania, które stoi przed nami.

Andrzej Zybertowicz - Profesor socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, doradca prezydenta Andrzeja Dudy. W latach 2008-2010 był doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa. Autor wielu książek, w tym „W uścisku tajnych służb”, „Transformacja podszyta przemocą”

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

a
autorwidmo

Nie pokazujcie i nie cytujcie tego fanatycznego antysemity. Przecież on jakby mógł uruchomił by program "repatriacji" na Madagaskar.

Takich ludzi jak Zybertowicz i Żaryn powinno się izolować i ostentacyjnie wykluczać z dyskursu publicznego.

G
Gość

obojętnie kto co i poco, Polska od 30 lat to bandycka melina która trwa dzięki beznadziejnie głupiemu narodowi który solidarnej garstce najemnych zdrajców dał sobie zabrać swoje "po 100 milionów", pozwolił rozdać kraj, zniszczyć miliony miejsc pracy, zrobić z siebie niewolnika i który bez 500 plus nawet nie dożyje do pierwszego, bez przyszłości innej niż harówka na bandyckie zamki, pałace, wille ... suwerena który dał zrobić kanapowym ochlajtusom ze swoich rodziców i dziadków walczących z okupantem i odbudowujących po wojnie kraj sowieckich bandytów. HAŃBA DLA POLSKI TAKI NARÓD A WŁADZA TO [ OBRAŻLIWE, OBELGA, DYSHONOR ]

Dodaj ogłoszenie