Andrzej Zybertowicz: Świat znalazł się w dryfie i osuwa się w nieznane

Polska miała kilka lat dobrej koniunktury międzynarodowej. Dziś jesteśmy osamotnieni. Co się zmieniło?
Kto w takim razie dzisiaj ma dobrą koniunkturę? Potrafi pan wskazać takie państwo?

Chodzi mi o cykl polityczny. Gdy Andrzej Duda i PiS obejmowali władzę w 2015 r., wydawało się, że Zachód wchodzi w fazę przebudowy. Minęło sześć lat i główny nurt polityczny odzyskał kontrolę. Koniec rekonfiguracji?
Pytanie raczej powinno brzmieć: jak długo uda się temu głównemu nurtowi na Zachodzie utrzymać tę kontrolę, którą pan przed chwilą wskazał. Żyjemy w czasach głębokiej przemiany technologicznej. Amerykański prezydent Joe Biden wprost ostrzega, że cyberataki mogą doprowadzić do prawdziwej wojny kinetycznej. To jego słowa sprzed kilku dni. Sam od książki „Samobójstwo Oświecenia?”, wydanej w roku 2015, rozwijam tezę, że szybki rozwój rzeczywistości cyfrowej coraz silniej destabilizuje rzeczywistość analogową - cyber podważa real. Dziś to lepiej widać. W efekcie cały świat znalazł się w dryfie. I to nie jest dryf po płaskim, tylko raczej osuwanie się w nieznane.

Kilka lat temu wydawało się, że Zachód politycznie reaguje na ten proces, szukając nowych rozwiązań, czego sygnałem były brexit, wygrana Donalda Trumpa, wysokie notowania partii antysystemowych w wielu krajach. Dziś widać, że proces tych zmian został zawrócony, wracamy do status quo sprzed 2015 r. Tylko Polska jest wyjątkiem.
Nie sądzę. Proszę zwrócić uwagę na wahania notowań prezydenta Macrona we Francji, niestabilność sceny politycznej we Włoszech, nie dość wyraźne perspektywy przywództwa USA wobec całego świata zachodniego i skonfrontować to z nienaruszoną, jak się zdaje, stabilnością i dynamiką Chin. Kryzys finansowy 2008 r., wyjście Wielkiej Brytanii z UE, fakt zwycięstwa Trumpa w 2016 r., wreszcie przebieg pandemii, to nie tylko kolejne przejawy głębokiej destabilizacji Zachodu, ale i sygnał problemów całej ludzkiej cywilizacji. Na sytuację należy patrzeć w takiej perspektywie - choć wielu przywódców Zachodu zdaje się tego nie dostrzegać. A raczej nie jest w stanie tego dostrzegać, bo to wymagałoby od nich głębokiego zredefiniowania sposobu funkcjonowania systemu, który współtworzą.

Albo jeszcze inaczej. Wyborcy kolejnych państw widzą zachodzącą zmianę. Początkowo chcieli, żeby przebudowy systemu dokonali nowi politycy, ale teraz wskazują polityków głównego nurtu jako tych, którzy będą dokonywać rekonfiguracji - bo bardziej im ufają.
Tylko że politycy głównego nurtu nie są w stanie zarządzać zmianą. Oni odruchowo będą dążyć do tego, żeby „było tak jak było”. Ale powrót do przeszłości się nie powiedzie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, zmiany technologiczne zbyt mocno redefiniują - może należałoby powiedzieć: odkształcają - naszą rzeczywistość, wprowadzając do społeczeństw destabilizację w najmniej spodziewanych miejscach. Pod drugie, wyraźnie rośnie pozycja Chin w świecie.

Oba te procesy zachodzą od wielu lat.
I bez odpowiednich reakcji. Amerykanie mnóstwo sił i środków po 2001 r. poświęcili na walkę ze światowym terroryzmem - a jednocześnie niemal kompletnie przegapili wzrost potęgi Chin. Teraz o tym, jakim problemem stał się silny Pekin mówi się niemal non stop. Ale pytanie jest inne - co elity Zachodu, koncentrujące się niemal wyłączenie na Chinach, przegapiają obecnie. Jakiego procesu, któremu trzeba stawić czoło, nie widzą?

Zawsze coś pozostaje nieodkryte tak długo, aż urośnie do skali dużego wyzwania. Syndrom krótkiej kołdry.
Jednak to jest coś więcej. Stany Zjednoczone przeżywają obecnie kryzys znacznie głębszy niż wielu sądzi. Ten kryzys amerykańskich elit celnie opisał analityk Andrew Michta, zauważając, że rozwój USA odbywa się na obu wybrzeżach, pomiędzy którymi znajduje się „fly-over country” - kraj, nad którym się przelatuje ignorując go. Z perspektywy Polski nie zdajemy sobie sprawy, jak ten kryzys społeczeństwa, ale i elit w USA jest głęboki. On ma wiele objawów. Tu nie chodzi tylko o duże rozpiętości materialne, które w czasie pandemii jeszcze się pogłębiły.

Według danych z tego roku 1 proc. najbogatszych Amerykanów posiada 16 razy większy majątek niż najbiedniejsze 50 proc. W ciągu ostatniego roku ta dysproporcja powiększyła się o 4 proc.
Widać, że nie mamy do czynienia z przypływem, który unosi wszystkie łodzie. Nigdy w dziejach ludzkości nie doszło do tak wielkiej kumulacji władzy, wiedzy i bogactwa w rękach tak nielicznych. Ta kumulacja sprawia, że jakość życia dużych grup Amerykanów mocno się obniżyła - materialnie i moralnie. W Polsce się mało o tym mówi, ale Amerykanie od dłuższego czasu zmagają się z kryzysem opioidowym, czyli stosowaniu na masową skalę przepisywanych na receptę lekarstw jak narkotyków. Dziś Amerykanie przodują na świecie w dwóch kategoriach: mają najwyższy wśród krajów rozwiniętych odsetek obywateli w więzieniach i najwyższy odsetek osób uzależnionych od różnego rodzaju substancji.

Jednocześnie przodują w rozwoju najnowocześniejszych technologii, rozwoju medycyny i wielu innych dziedzin nauki.
I co z tego? Gdyby doszło do eskalacji konfliktu globalnego, to może się okazać, że tkanka społeczna Ameryki (obejmuje to także kwestię legitymizacji władzy) jest tak głęboko wydrążona, że zabraknie woli politycznej do użycia tych technologii przeciwko zagrożeniu. A kryzys USA to kryzys tarczy całego demokratycznego Zachodu.

Czy jednak nie przeszarżowuje Pan ze słowami mówiąc „kryzys moralny”? Czasy się zmieniają, zachowania też. To naturalny proces.
Jasne, ale to proces niosący polityczne konsekwencje. Widzimy, że Amerykanie przegapili wzrost potęgi Chin. Dlaczego w kraju wolnych mediów, przodujących w rankingach uniwersytetów i renomowanych think tanków mogło do tego w ogóle dojść? Co w tej konfiguracji nie działa? Dlatego tak ważne jest pytanie: co USA, ale także stare elity Europy zachodniej prześlepiają teraz. Według mnie, obecnie przegapiają głęboki kryzys społeczeństwa maskowany przez wojnę kulturową. Także w „starej” Unii elity nie dostrzegają destrukcyjnych skutków, jakie niesie ze sobą ideologia gender i pokrewne zjawiska.

A jednak Joe Biden - polityk starych elit - wygrał w ostatnich wyborach w USA.
Sam fakt, że kolejny amerykański prezydent jest jeszcze starszy od poprzedniego - przecież niemłodego - sporo mówi o kondycji systemu politycznego USA. Już to, że w roku 2015 establishment Partii Republikańskiej nie potrafił zapobiec nominacji tak niecodziennego kandydata jak Trump, było oznaką kryzysu tego systemu.

Był go za to wstanie zatrzymać Biden.
To wygląda na chwilową mobilizację elit głównego nurtu politycznego. Ale te same elity nie są w stanie uporać się z głębokim kryzysem całego amerykańskiego systemu. A jeśli nie są w stanie uporać się z kryzysem wewnętrznym, to tym bardziej nie będą w stanie zmierzyć się z wyzwaniem, jakim jest wzrost potęgi Chin.

To akurat cecha immanentna Ameryki - to państwo zawsze ma kryzys, który musi przezwyciężyć. Przez ostatnie dekady sobie z tym radzi. Choćby lata zimnej wojny. USA wygrały w niej m.in. poprzez wbicie klina między Chiny i ZSRR.
Ameryka zdołała pokonać Związek Sowiecki. Ale pokonanie Chin w rozwoju technologicznym, to coś więcej niż sam wyścig zbrojeń. Widzimy, że Waszyngton błędnie uważał, że Pekin pozostanie poddostawcą na dekady, a w międzyczasie zacznie się demokratyzować. Chiny z roli poddostawcy konsekwentnie wychodzą, wybierając ścieżkę autonomicznego rozwoju, a jednocześnie nie widać procesów demokratyzujących ten kraj. Widać za to zdolność do tworzenia własnych nowych technologii - coraz częściej bez konieczności współpracy z zachodnimi korporacjami.

Widać to na przykładzie CoronaVaca, chińskiej szczepionki przeciwko koronawirusowi, której skuteczność jest dużo niższa niż szczepionek wyprodukowanych przez zachodnie korporacje.
Owszem, ze szczepionką poszło im słabiej niż Zachodowi, ale nie w tym rzecz. Zobaczymy, jakie wnioski zostaną wyciągnięte z gorszej jakości chińskiej szczepionki. Pytanie, jakie wnioski z własnych porażek są w stanie wyciągnąć USA. Jak na razie, na wielu polach widać odchodzenie od reguł merytokracji.

Akurat merytokracja do symbol USA. Każdy może spełnić swój sen od zera do milionera.
Cały czas są przykłady wskazujące, że American dream działa. Ale jednocześnie np. utrwaliły się instytucjonalne ścieżki dopuszczania na studia na najbardziej prestiżowych uczelniach „ligi bluszczowej” dzieci rodzin z amerykańskiej klasy wyższej - bez względu na to, jaki poziom intelektualny te dzieci prezentują. To działa trochę jak u nas w czasach komunizmu, gdy dzieci nomenklatury kończyły uczelnie.

Ameryka regularnie wpada w różnego rodzaju problemy - także związane z korupcją. Zawsze jednak z nich wychodziła dowodząc swej zdolności do samoodnawiania się. Teraz Pan stawia tezę, że tę zdolność do autokorekty zatraciła?
W czasie moich pobytów w USA za każdym razem uderzało mnie, jak rozrośnięte są tam dzielnice nędzy. To już nie są pojedyncze kwartały ulic w największych miastach - bieda wchodzi coraz mocniej w dzielnice tradycyjnie zamieszkane przez klasę średnią. Z rozmów z naukowcami pracującymi w USA rysuje mi się obraz nieformalnych powiązań, które przejmują kontrolę np. nad systemami grantowymi. Wysokie kompetencje dalej się liczą, ale w grach o większe stawki już wyraźnie mniej niż jeszcze kilkanaście lat temu. A to sprzyja intelektualnej degradacji elit.

Mówi Pan cały czas o najpotężniejszym państwie świata.
Niestety, górę bierze w nim myślenie poprawnościowe. Dlaczego w sztandarowych amerykańskich mediach nie można było znaleźć informacji o interesach prowadzonych na Ukrainie przez rodzinę Joe Bidena? A teraz USA chcą nam tłumaczyć, co tak naprawdę znaczy pojęcie „wolne media”.

Z tego powodu PiS forsuje w parlamencie „Lex TVN”? Bo Amerykanie nie wiedzą, czym są wolne media?
Naprawdę wkurza mnie, gdy inteligentni amerykańscy politycy udają, że nie dostrzegają, jak ułomny jest pluralizm w USA, np. jak wygląda system finansowania kampanii wyborczych. Pod tym względem Stany Zjednoczone nie mogą być dla nas wzorcem.

W Polsce bez TVN-u pluralizm też przestanie istnieć.
Przecież cały czas media, które nie są przyjazne obecnej władzy - do czego mają pełne prawo - mają przewagę w zasięgach nad mediami z dobrą zmianą sympatyzującymi. Proszę porównać dotarcie do odbiorców poszczególnych telewizji i portali internetowych.

Uważa Pan, że te racje należy doważać poprzez system rozdziału koncesji? Nie byłoby jednak uczciwiej, gdyby to się dokonywało na polu rywalizacji mediów o odbiorców?
W krajach demokratycznych obecność kapitału zagranicznego w mediach jest przecież regulowana.

USA sygnalizują, że nieprzedłużenie koncesji TVN odbiorą jako uderzenie w amerykańskie inwestycje. A mówimy o kraju, który jest naszym głównym sojusznikiem.
Zawsze jakość sojuszy jest pochodna jakości elit. A jaka jest jakość amerykańskich elit dziś? Andrew Michta niedawno napisał: „W kółko czytam o tym, jak weszliśmy w nową erę konkurencji wielkich mocarstw. Ale nadal nie widzę spójnego określenia tego, na czym miałoby polegać nasze zwycięstwo w tym starciu. A znany banał mówi: Jeśli nie wiesz, dokąd zmierzasz, każda droga cię tam zawiedzie”.

Za poprzedniego prezydenta było pod tym względem lepiej?
To nieporównywalne prezydentury. Inne style, inne zaplecza. Jednak w obu przypadkach nie jest doceniany wpływ powodowanego przez Big Tech strukturalnego zatrucia infosfery na bezpieczeństwo Zachodu. To się zresztą nakłada na szerszy problem: dziś ważnym pytaniem jest, czy państwa mają prawo bronić umysłów swoich obywateli przed hakowaniem ze strony przekazów ufundowanych na cyfrowych technologiach uzależniających. Przecież państwo jest odpowiedzialne za edukację i wychowanie - tego prawie nikt nie podważa. Jednocześnie umysły młodzieży każdego dnia są hakowane przez systemy bodźców cyfrowych. Jak zatem państwo ma swoją misję edukacyjną wykonywać? Przecież analfabetyzacja młodzieży postępuje. Coraz więcej z nich nie umie przeczytać zwykłej książki. Za pomocą jakich kanałów komunikacji rządzący mogą przedyskutować z obywatelami sposób radzenia sobie z tym problemem?

Od tego są media - to w nich toczy się tego typu dyskusje.
Tylko że spora część tych mediów jest sformatowana rozrywkowo/skandalizująco oraz światopoglądowo. Owszem, część audycji TVN-u spełnia kryteria rzetelności - ale dzieje się to w szerszych ramach poprawności politycznej i kulturowej.

Po raz kolejny powraca Pan do kwestii najszerszych: cywilizacyjnych, moralnych. Wróćmy do polityki, kwestii narastającego osamotnienia Polski. Czy argumentami moralnymi nie usprawiedliwia Pan porażek politycznych?
Przede wszystkim nie podpisuję się pod tezą o osamotnieniu. Zmiany zachodzące w naszym otoczeniu wcale nie znaczą, że coś się skończyło. Przecież kryzys, który był źródłem przemian politycznych pięć-sześć lat temu na Zachodzie, nie został pokonany. Europa Zachodnia nie wyszła z kryzysu euro, nie uporała się z kryzysem migracyjnym. Zamiast tego próbuje ucieczki do przodu poprzez Fundusz Odbudowy. Polska chce w tym oczywiście uczestniczyć - ale tak naprawdę ta ucieczka polega na robieniu jeszcze więcej tego samego, co dotąd. Przede wszystkim jeszcze więcej konsumpcji.

Póki co Europa skutecznie zarządza swoimi kryzysami - po kryzysie finansowym odzyskała wzrost gospodarczy, kryzysy terrorystyczny i migracyjny też opanowała. Z pandemią pewnie będzie tak samo.
Część problemów z terroryzmem była konsekwencją ewidentnych zaniedbań służb - wystarczyło skorygować ich pracę, by problem wyeliminować. Ale trzeba pamiętać o podglebiu społecznym terroryzmu. Czy kryzys migracyjny mamy za sobą? Kilka dni temu szef dyplomacji unijnej Josep Borrell wskazał, że nasilająca się ostatnio presja migracyjna ze strony Białorusi jest formą broni dyplomatycznej. Ale niezależnie od tego, nie można wykluczyć, że niedługo w kierunku Europy ruszy fala migrantów o rząd większa niż ta z 2015 r.

Wtedy do Europy chciało dotrzeć kilka milionów migrantów z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu.
Trzeba się liczyć z tym, że za jakiś czas do Europy będą się chciały dostać dziesiątki mln migrantów - np. ze względu na zmiany klimatyczne. Jak tym procesem zarządzać? Jak radzić sobie z nieuchronnymi wtedy napięciami kulturowymi? Nie widzę woli politycznej, by takie wyzwania otwarcie dyskutować. A do napięć kulturowych szybko dołożą się napięcia klasowe - przecież migranci najczęściej zasilają najniższe warstwy społeczne w Europie. Jest tylko kwestią czasu, kiedy takie napięcia przełożą się na działania o charakterze terrorystycznym czy wręcz rewolucyjnym.

Być może kiedyś tak się stanie - ale tu i teraz zachodni główny nurt odzyskał kontrolę nad sytuacją, skutecznie ugasił pożary. Czy to nie jest dowód jego żywotności?
Albo dowód na umiejętność odsuwania problemów w czasie. To wszystko bardziej mi wygląda na fazę uśpienia postcovidowego niż na skuteczne zażegnanie kryzysów. Obawiać się należy, iż jesteśmy w fazie pauzy strategicznej - by użyć terminu prof. gen. Bolesława Balcerowicza. Większość ekspertów się zgadza, że nie wyciągnięto wniosków z kryzysu finansowego i migracyjnego. Wnioski z kryzysu pandemicznego też są bardzo płytkie. Jednocześnie widać, że kapitalizm natychmiast po ugaszeniu pierwszego pożaru wraca w koleiny, po których się wcześniej poruszał - cofa się do schematu rozwoju gospodarczego opartego w dużej (przeważającej?) mierze o wzrost konsumpcji. Tylko że coraz bardziej widać, jaką pułapką jest taki model rozwojowy. Choćby ze względów ekologicznych.

Dlatego teraz jesteśmy przestawiani na eko-konsumpcję.
To dalej opowieść o tym samym. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, co się wydarzyło w Polsce. Rząd przedstawił kompleksowy program reformatorski „Polski Ład”. Dzięki niemu miliony Polaków mają szansę znacząco poprawić jakość swego życia, podczas gdy niewielka część najbogatszych odniesie niewielki - i można zakładać, że krótkotrwały - uszczerbek na swoich dochodach. I z tego niewielkiego przesunięcia akcentów zrobiono gruntowny front ataku na rząd i krytyki tego programu.

Akurat ten program sprawi, że połowa Polaków zyska, a połowa straci na wprowadzanych w jego ramach zmianach.
Głównie mówi się o nim przez pryzmat strat, a nie korzyści. Wymiar strat jest po prostu nośny. Po pierwsze, pokazał, że osoby żyjące w dostatku są tak egoistyczne, że nawet w minimalnym stopniu nie chcą się podzielić z biedniejszymi. Po drugie, krytykę tego programu podchwycili ludzie młodzi, którzy wprawdzie są daleko od tego, żeby w jego wyniku stracić, ale zachowują się tak, jakby byli przekonani, że szybko ten próg przekroczą - i już nie mogą tego przeboleć. W ten sposób widać, jak głęboko wizja sukcesu kapitalistycznego przesiąknęła do kodu kulturowego Polaków.

Mam wrażenie, że krytyka tego programu została zbudowana wokół dużo prostszej osi. W skrócie: w wyniku „Polskiego Ładu” zyskają wyborcy PiS, a wyborcy Platformy stracą. Stąd ich oburzenie.
Sam fakt, że tak kompleksowy program w tak prosty sposób jest redukowany do czarno-białego schematu myślowego, pokazuje, jak trudno jest dziś, w czasach mediokracji, dokonać jakiegokolwiek poważniejszego zwrotu. Widać, że głęboko tkwi w Polakach - zwłaszcza młodych - wiara, że odniosą sukces, że on im się wręcz należy. I nie chcą być w tym ograniczani przez państwo.

Akurat ten ciąg na sukces Polaków od lat 90. jest jednym z głównych powodów sukcesu gospodarczego naszego kraju ostatnich lat.
PiS się pod tym wyraźnie podpisuje, mocno podkreślając, że dzięki „Polskiemu Ładowi” szybciej uda nam się dogonić Zachód. Jeśli ten program będzie elastycznie wprowadzany, bez dogmatycznego przywiązania do jego zapisów, tylko przy stałym wsłuchaniu się w głosy Polaków, to jest duża szansa na sukces.

Każda ekipa rządząca w Polsce od 1989 r. to obiecuje. Każda mówi, że kiedyś dogonimy Zachód - a jednocześnie pojawiają się nowe obciążenia już teraz.
Akurat ten obecny przekaz zdaje się trafiać do wyborców, bo oni widzą, że poziom życia w ostatnich latach wyraźnie rośnie. Choć to się wyraża przede wszystkim w wymiarze konsumpcji. Nie mówi się o wymiarze społeczno-moralnym zmian: że trzeba dbać o rodzinę, że należy zachować solidarność społeczną, zbudować silną współpracę w ramach regionu Europy Środkowej bez wyższościowego traktowania mniejszych krajów. Tego się przy „Polskim Ładzie” należycie nie komunikuje. Być może jest to słuszne ze względów taktycznych. Ale prawda jest taka, że jeśli elementem „Polskiego Ładu” nie będzie umocnienie tego, co w polskiej kulturze najcenniejsze i chroniące przed hiperindywidualistycznymi, konsumpcyjnymi trendami, to niedługo obudzimy się w świecie konfliktów znacznie poważniejszych niż dotychczasowe.

Całą rozmowę bardzo mocno akcentuje Pan płaszczyznę moralną. Dla człowieka znajdującego się w kręgu polityki to jednak ryzykowne podejście.
Przecież nie chodzi mi o moralizowanie, ale o zwrócenie uwagi na rolę warstwy moralnej zachowań społecznych i, owszem, też politycznych. PiS przez swoje niedopatrzenia, a także przegięcia - przede wszystkim nepotyzm, który zdecydowanie przekroczył poziom przyzwoitości - sam wepchnął się do okopu, w którym pole manewru jest ograniczone. Z takiej pozycji trudno sięgać po ten przekaz moralny - ale bez niego nie uda się ocalić kluczowych wartości, z suwerennością na czele. Każdy poważny program polityczny musi zawierać elementy moralne. PiS je miał, ale pozwalając całym grupom niekompetentnych osób obejmować kluczowe stanowiska, sam osłabił korzenie własnej legitymizacji, czyli pola manewru. Dziś sięganie po takie argumenty wielu wyborców odbiera jako śmieszne. Choć wśród ludzi krąży i taki pogląd: tamci zawłaszczali, ci też to robią, ale przynajmniej się ze zwykłymi ludźmi dzielą. W tej ludowej refleksji jest jakaś nuta prawdy.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”