Ziobro chce schedy po Kaczyńskim. Jeszcze nie wieszczę upadku tej władzy

– Jarosław Kaczyński wrócił z urlopu i powiedział dziennikarzom, że rozmowy o rekonstrukcji rządu są trudne. A ponadto znowu odezwał się w prezesie obrońca zwierząt. PiS przygotuje projekt ustawy o ochronie zwierząt, ale to już przecież miało nastąpić trzy lata temu.

– PiS miało ją uchwalić wcześniej, prezes Kaczyński kilkakrotnie wypowiadał się na ten temat. Dlaczego tego nie uchwalili? Bo najprawdopodobniej odezwało się lobby futrzarskie, które ma dojścia do kanałów decyzyjnych w partii rządzącej i takim sposobem zahamowano sprawę. Skoro temat ponownie się pojawił, to należy mieć nadzieję, że Polska wreszcie przestanie być niechlubną enklawą na terenie Europy.

– Lobby futrzarskie wcale nie dotarło do kręgów polityczno – decyzyjnych, a do ojca dyrektora w Toruniu. Największy producent zwierząt futerkowych finansuje mu dwa filmy o gender, został zresztą uhonorowany medalem przez szefa Radia Maryja.

– Kiedy mówimy o kręgach władzy, to możemy odnieść to wąsko – tylko do rządu, lub szeroko – wtedy nie mówimy wyłącznie o partii politycznej, ale także o jej zapleczu biznesowym, ekonomicznym czy też pozarządowym w postaci organizacji wspierających czy think – tanków. Kiedy zatem dziś mówimy o ekipie rządzącej w Polsce w szerokim sensie, to mamy na myśli również zaplecze ekonomiczne wokół Radia Maryja i Telewizji Trwam czy też ogólniej – szkoły ojca Tadeusza Rydzyka. Nie zapominajmy, że te instytucje są powiązane ze środowiskami Zjednoczonej Prawicy i siłą rzeczy są też beneficjentami tego systemu władzy.

– Skoro Jarosław Kaczyński na niedawnym pikniku Radia Maryja kazał kłaniać się nisko ojcu dyrektorowi, to ciekawe, jak skończy się sprawa projektu ochrony zwierząt? Na co pan stawia?

– Też jestem tego ciekawy. Pewnie PiS będzie procedował jakąś ustawę. Obawiam się jednak, że albo będzie to bardzo długo trwało, tak żebyśmy szybko o sprawie zapomnieli, albo będziemy o tym dyskutowali w nieskończoność, aż temat się wyczerpie. Jestem sceptyczny, że w PiS będzie wola i determinacja, by ochronić zwierzęta.

– Wróćmy do zapowiadanej od dłuższego czasu rekonstrukcji rządu. Który z polityków Zjednoczonej Prawicy najmocniej rozchybotał ten polityczny statek?

– Głównym rozgrywającym stał się Zbigniew Ziobro i jego środowisko. Bardzo mocno walczą o swoją pozycję. To właśnie im obóz rządzący zawdzięcza wiele swoich aktualnych problemów. Oczywiście mam na myśli te potencjalne problemy wewnętrzne prawicy, do których nie mamy bezpośredniego dostępu. Wydaje się, że Zbigniew Ziobro rośnie w siłę. Być może już za chwilę nie będziemy mogli mówić, że to jest zwykła „przystawka” do PiS, a Solidarna Polska uzyska wobec PiS swoją podmiotowość. Już teraz udało się tej partii w pewnym stopniu taką podmiotowość wywalczyć. Podejrzewam, że rekonstrukcja rządu, te długie rozmowy w centrali na Nowogrodzkiej, też mają swoje drugie dno, które jest próbą zrobienia przez Jarosława Kaczyńskiego porządku w swoim zapleczu politycznym.

– O co gra Zbigniew Ziobro? Jakie ma ambicje?

– Nie da się odpowiedzieć na to pytanie bez cofnięcia się w czasie. Przecież za pierwszych rządów PiS Zbigniew Ziobro jako młody, dobrze zapowiadający się polityk, minister sprawiedliwości, traktowany był jako tzw. delfin – następca Jarosława Kaczyńskiego. Żartem i serio mówiono, że szykowany był na następcę prezesa. Teraz Zbigniew Ziobro w taki właśnie sposób patrzy na siebie, na swoją przyszłość. Chciałby być osobą, która przejmie schedę po Jarosławie Kaczyńskim. O to toczy się gra. W swojej historii miał on również moment oddelegowania do Brukseli, skłócenia się z zapleczem PiS-u, zakładał swoją partię, przez co stracił łaski prezesa. Moim zdaniem prezes Kaczyński nadal nie ufa Zbigniewowi Ziobrze. Nadal nie wyobraża sobie przekazania przywództwa na prawicy właśnie temu politykowi. Najprawdopodobniej Ziobro zdaje sobie z tego sprawę i jedyne, co może zrobić, to w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy walczyć o podmiotowość swojej partii politycznej, by w nowym rozdaniu, za kilka lat, już po oddaniu przywództwa przez Jarosława Kaczyńskiego, stać się albo głównym rozgrywającym, albo przynajmniej jednym z głównych rozgrywających.

– A może jego ambicje sięgają stanowiska premiera czy prezydenta?

– Na pewno, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Na tym etapie rządów Zjednoczonej Prawicy może chodzić o funkcję wicepremiera, gdyby doszło do zabrania jednego ministerstwa Solidarnej Polsce. Zbigniew Ziobro patrzy na swoją karierę w perspektywie długoterminowej i zapewne marzy mu się premierostwo lub prezydentura. Ale to chyba nie powinno nas dziwić, przecież wszyscy politycy mają jakieś ambicje.

– Ale w kwestii okiełznania sędziów to Zbigniew Ziobro wraz z Jarosławem Kaczyńskim dmuchają w jedną trąbkę?

– Patrząc na to, co obaj panowie robią i mówią, widać, że wizja Ziobry odpowiada Jarosławowi Kaczyńskiemu. Obaj podzielają diagnozę stanu sądownictwa w Polsce po 1989 roku. Decyzje Zbigniewa Ziobry były aprobowane przez Jarosława Kaczyńskiego niezależnie od tego, że obóz władzy wycofywał się z pewnych rozwiązań. Taki krok wstecz wynikał z reakcji opinii publicznej i gremiów międzynarodowych. Te kroki wstecz nie wynikały raczej z niezadowolenia Jarosława Kaczyńskiego z tego, co robi Zbigniew Ziobro. Panowie grają do tej samej bramki.

– A co z premierem Morawieckim? Coraz częściej wskazywany jest na potencjalnego następcę Jarosława Kaczyńskiego.

– Na razie prezes Kaczyński właśnie tak rozdał karty. Premierostwo dla Mateusza Morawieckiego było próbą zbudowania jego pozycji w PiS. Było również jakąś formą uczynienia z niego niezależnego i samodzielnego względem pierwszego i drugiego szeregu polityków Zjednoczonej Prawicy. Było także próbą zbudowania wokół niego zaplecza, bo w ramach partii politycznej takie zaplecze trzeba mieć. Wydaje się, że póki co plan Kaczyńskiego polega na tym, że kiedy już odda władzę, to przekaże ją Morawieckiemu. Przynajmniej tak to wygląda na dziś dzień. Nie należy się jednak do tego przywiązywać, bo polityka jest grą bardzo dynamiczną. Za dwa – trzy czy pięć lat różne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć. A przecież nikt nie mówi też, że Jarosław Kaczyński odda w najbliższym czasie władzę w PiS. Najprawdopodobniej mamy także do czynienia z wewnętrznym konfliktem między Ziobrą a Morawieckim o wewnętrzne przywództwo i wpływy w Zjednoczonej Prawicy.

– Podobno PiS straszyło Ziobrę odebraniem ministerstwa sprawiedliwości, jeśli za bardzo by „brykał” podczas rozmów rekonstrukcyjnych. Tak spekulowały media. Mówiąc o premierze Morawieckim użył pan doktor sformułowania „niezależny polityk”, a wygląda na to, że jest on niezależny jak „wolna ręka, ale w trybach” prezesa, jak to szło w starej piosence. Na samodzielność premier się nie wybił.

– Nie miałem na myśli niezależności od prezesa, tylko niezależność od drugiego i częściowo pierwszego szeregu PiS. Nie zapominajmy, że Morawiecki nie jest osobą głęboko osadzoną w strukturach PiS. Przyszedł do tej partii z biznesu, a wcześniej nie był związany z PiS, a raczej ze środowiskiem Donalda Tuska. Prezes Kaczyński swoim autorytetem próbuje budować autorytet Morawieckiego. Tylko że to nie jest proste. PiS jest dużą partią, o tradycjach sięgających Porozumienia Centrum. Są w PiS ludzie znający się od wielu lat, są koterie, związki towarzysko – przyjacielskie. Nie jest łatwo wejść w takie środowisko. Prezes założył, że swoim autorytetem zbuduje pozycję Morawieckiego w miarę niezależną względem innych koterii i środowisk w PiS. Myślę, że Kaczyński zdaje sobie sprawę, że nie do końca to się da zrobić, a na pewno nie jest to łatwa sprawa.

– A jeśli chodzi o rywalizację o schedę po Kaczyńskim; Joachim Brudziński czy Mariusz Błaszczak nie włączają się do wyścigu?

– Znają swoje miejsce w szeregu. Większych ambicji dopatrywałbym się u Joachima Brudzińskiego niż u Mariusza Błaszczaka. Oni od lat współpracują z prezesem Kaczyńskim. Znają go bardzo dobrze. Wiedzą, że jeśli zostaną wyznaczeni do nowych zadań, to się ich podejmą. Tam panują bardzo mocne relacje lojalnościowe. Nie sądzę, żeby któryś z nich chciał wystąpić przeciwko woli prezesa. Jednakże nie wiemy rzecz jasna, jakie ambicje zostaną uwolnione, kiedy Jarosław Kaczyński odda przywództwo w partii i odejdzie z polityki.

– Nim doszło do reorganizacji rządu, zrezygnowało kilku ministrów, m.in. z resortu zdrowia i polityki zagranicznej. O czym to świadczy?

– Niezależnie od komentarzy z obozu władzy trzeba mieć świadomość, że odejście na miesiąc czy dwa przed zapowiadaną rekonstrukcją ministrów dwóch kluczowych w tym czasie resortów nie jest dowodem na to, że dobrze się dzieje w obozie Zjednoczonej Prawicy. To dowód, że tam dzieje się źle, a ludzie podający się do dymisji albo czegoś się obawiają, albo kompletnie nie potrafią się już dogadać z obozem władzy. Oczywiście nie znamy rzeczywistych przyczyn obu decyzji. Publiczne wyjaśnienia są zawsze jedynie wersją oficjalną, którą karmi się lud. Możemy przypuszczać, że minister Czaputowicz nigdy nie był de facto ministrem spraw zagranicznych, a jedynie ministrem tylko z nazwy. Politykę zagraniczną prowadził trochę premier, trochę minister Ziobro i ministerstwo sprawiedliwości, trochę próbował prowadzić taką politykę obóz prezydencki, choć w tym przypadku rzadziej się to udawało. Na dodatek Czaputowicz zmuszony był ciągle reagować na to, co władze partii mówiły lub robiły, a co często miało wpływ na stosunki międzynarodowe. W rzeczywistości Czaputowicz nie miał możliwości prowadzenia realnej polityki zagranicznej, a już na pewno nie prowadził tej polityki autonomicznie. Jeśli zaś chodzi o byłego ministra zdrowia, to podanie się do dymisji w środku pandemii jest skandaliczne i nieodpowiedzialne. Urzędy publiczne wymagają, żeby czasami pełnić je w czasie trudnym nawet wtedy, kiedy nie chcemy tego robić lub mamy kilkadziesiąt innych, lepszych pomysłów na zarabianie pieniędzy. Zachowanie ministra Szumowskiego oceniam jako głęboko nieodpowiedzialne i sprzeczne z racją stanu, niezależnie od tego, jak sformułowałbym bilans całego okresu jego kierowania ministerstwem.

– Za Łukaszem Szumowskim i byłym wiceministrem Januszem Cieszyńskim „ciągną się” maseczki od instruktora narciarstwa i respiratory – widma.

– Najprawdopodobniej to są właśnie te przyczyny i obawy. Może kryje się też za tym nadzieja, że jak się wycofają dobrowolnie, to opozycja ucichnie, a dziennikarze przestaną węszyć.

– Tylko że rząd się zabezpieczył wprowadzając ustawę o braku odpowiedzialności karnej urzędników w przypadku zakupów związanych z COVID-19.

– Skandaliczne przepisy prawa! Okazuje się jednak, że nawet ujawnienie takich decyzji podejmowanych przez ekipę rządzącą nie obniża im rankingów popularności i nie odbiera kredytu zaufania w sondażach. Można zapytać: jeśli obnażanie takiej działalności nie obniża sondaży, to co mogłoby to spowodować?!

– W ostatnich tygodniach mieliśmy również przykłady nepotyzmu – zatrudnianie „krewnych i znajomych królika” PiS. To był kolejny wysyp „Misiewiczów” spod znaku „bmw” (bierny, mierny, ale wierny – przyp. red.). W 2016 roku posłowie Nowoczesnej zgromadzili kilkaset nazwisk osób powiązanych ze Zjednoczoną Prawicą, które dostały miejsca w radach nadzorczych lub zarządach fundacji i spółek Skarbu Państwa.

–To była jedna z niewielu skutecznych medialnie i wizerunkowo akcji opozycji w poprzedniej kadencji. Teraz mamy kolejne przykłady. Tylko nie miejmy złudzeń co do tego, że to tylko pojedyncze przypadki. Jest ich zapewne dużo więcej, można się spodziewać, że setki ludzi zasiadających w różnych gremiach, to rodziny i przyjaciele osób związanych z rządzącymi. Mogę tylko ubolewać nad tą skalą i nad przekonaniem rządzących o własnej bezkarności. Przypomnę słowa klasyka: pycha kroczy przed upadkiem. Jeszcze nie wieszczę upadku tej władzy, ale bezczelność i poczucie bezkarności zawsze do tego prowadzą. Nie będę też udawać, że takie praktyki są czymś nowym, bo za rządów PO, SLD, PSL także mieliśmy wiele podobnych przypadków. Obawiam się jednak, że w ostatnich latach mamy do czynienia z większą skalą poczucia bezkarności.

– Patrząc na to wszystko trudno nie zastanawiać się nad fenomenem wysokiego poparcia dla PiS.

– Nie chcę odnosić się tylko do transferów socjalnych, jak 500 plus, bo wciąż uważam, że przyczyna sukcesu Prawa i Sprawiedliwości jest nieco inna, a te transfery stanowią jedynie element, który ten sukces utrwalił. Uważam, że PiS-owi udało się zbudować całościową wizję Polski. Nie wygenerowały takiej wizji do tej pory inne partie, przede wszystkim PO. PiS udało się sformułować i pokazać ludziom spójny pogląd na Polskę, całościową wizję państwa, społeczeństwa, gospodarki. To również ma wpływ na tak wysokie poparcie dla tej partii, bo wielu ludzi zwyczajnie taka wizja odpowiada. Główne partie opozycyjne również powinny o tym pomyśleć – konieczne jest zbudowanie całościowej, wieloaspektowej wizję Polski. Bez tego nie da się wygrywać z PiS-em.