18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Ziemkiewicz: Tusk i Kaczyński zrozumieli już, że polityka polega na emocjach

Joanna Miziołek
Rafał Ziemkiewicz
Rafał Ziemkiewicz FOT GRZEGORZ JAKUBOWSKI/POLSKAPRESSE
- I Kaczyński, i Tusk zdali sobie sprawę z tego, że polska polityka polega na agregowaniu emocji, nie na artykułowaniu jakichkolwiek interesów. Ale Donald Tusk w generowaniu najpodlejszych emocji przeszedł taką granicę, poza którą jest absolutnie amoralny - mówi Rafał Ziemkiewicz, publicysta, w rozmowie z Joanną Miziołek.

PiS przeskoczył PO w sondażu Wybory.xaa.pl. Udział w nim wzięli studenci socjologii, którym nie można odmówić tego, że wyczuwają nastroje społeczne. Czy prawica poradziłaby sobie z rządzeniem w tak trudnych warunkach, jakie mamy teraz?
Strategia Jarosława Kaczyńskiego zakłada, że nie interesują go marnie wygrane wybory, bo i tak z nimi nie zbuduje koalicji. On chce dokonać w Polsce totalnej rewolucji, a do tego musi mieć dwie trzecie parlamentu, czyli, jak to ujął, "Budapeszt nad Wisłą". Tylko że idzie do tego Budapesztu drogą odmienną niż Orbán, który przez wiele lat zszywał środowiska niezadowolone. A PiS jak dotąd raczej robił wszystko, by wciąż odsuwać od siebie "nie dość prawicowych" czy może "nie dość pewnych". Przy czym nawet Ludwik Dorn czy Zbigniew Ziobro okazali się nie realizować wysokich standardów wyznaczonych w tej kwestii przez prezesa. Można by w ostatnich dniach odnieść wrażenie, że to się zmieniło, ale za wcześnie wyrokować, czy to zmiana trwała.

Raz już ocieplenie się nie udało.
Tak. Były już próby ocieplania wizerunku, które szybko zarzucano i w efekcie tylko przekonały część społeczeństwa, że nawet jak Kaczyński wygląda normalnie, to i tak zaraz sam siebie zdezawuuje. Druga sprawa to kwestia strukturalnych możliwości. Tu jesteśmy w punkcie nie lepszym niż dwadzieścia lat temu. W roku dziewięćdziesiątym decyzja, czy tworzyć nowe elity, czy oprzeć się na tych, mogła mieć wymiar tylko symboliczny: na wzór denazyfikacji Niemiec, ścinamy głowy generałom, a pułkowników przejmujemy, pod warunkiem że o swej przeszłości milczą. Inny wariant nie wchodził w grę, ponieważ nie było wtedy niekomunistycznych pułkowników ani nawet poruczników. W tej chwili mamy już nieokrągłostołowych… kapitanów, może nawet paru majorów. Ale wciąż nie bardzo widzę możliwość stworzenia władzy opartej na całkowicie nowej elicie.

Wciąż nie bardzo jest kim orać. Partia prawicowa nie wykonała żadnej pracy, żeby tych ludzi do siebie przyciągnąć. Pamiętam rozmowę z pewnym prawnikiem, który mi powiedział bardzo ciekawie, że środowisko prawników można podzielić, jak każde w III RP, na tych umoczonych w PRL-u i na uczciwych. Umoczonych prawica pozyskać nie miała nigdy szans, jasne, ale kiedy Jarosław Kaczyński swoim plenipotentem w wymiarze sprawiedliwości uczynił sędziego Kryże, straciła także uczciwych. Problem tego, czy prawica może zdobyć władzę, jest wypadkową problemu, czy może ją skutecznie sprawować. Jeżeli miałaby ją sprawować za pomocą kolejnych Kaczmarków, Kornatowskich i innych takich, których nazwisk nie chce mi się przypominać, to słabo widzę. Młodzi ludzie nadal będą jako jedyne wyjście postrzegać emigrację. Grozi nam to, co na Zachodzie nazwano obrotową sceną polityczną. Kaczor z Donaldem będą się wymieniać u władzy, a ludzie od czasu do czasu będą się nabierać na kolejną odnowę, tak jak się nabierali w PRL, a potem znowu pogrążać w apatii.

W przypadku PiS nie wychodzi, bo zbyt wiele w partii emocji. Kaczyński nimi gra czy rzeczywiście je odczuwa?
Myślę, że Kaczyński dlatego przegrał z Tuskiem, że on rzeczywiście odczuwa emocje. Niewątpliwie jest mniej cyniczny od Tuska, jest też człowiekiem z innego pokolenia. Powiem tak, że widzi partię jak wojsko, które ma być karne i bitne. A partia polityczna powinna być jak przedsiębiorstwo, którego udziałowcami są wyborcy o zgodnych z nią przekonaniach, w tym wypadku patriotycznych i tradycjonalistycznych. Gdyby Jarosław Kaczyński prowadził w taki sposób jakiekolwiek przedsiębiorstwo, to udziałowcy dawno by go odwołali. Ale choroba naszej demokracji polega na tym, że nie mamy możliwości odwołać Kaczyńskiego, tak samo jak ludzie głosujący na Platformę nie mają możliwości odwołać Tuska i zastąpić go kimś bardziej wartościowym i fachowym.
Drugi problem to to, że i na państwo jako takie też trzeba patrzeć jak na przedsiębiorstwo, które wymaga strategicznych decyzji. I polityk je podejmujący powinien myśleć jak menedżer. Donald Tusk do tego zwyczajnie nie dorasta, Jarosław Kaczyński zaś tego nie rozumie, bo to jest facet z innego pokolenia. Działalności politycznej uczył się, gdy trzeba było trwać przy prawdzie i dawać jej świadectwo, pisać listy otwarte, bronić praw człowieka i obywatela. To są wszystko bardzo piękne rzeczy, ale zarządzanie państwem, a już zwłaszcza jego reformowanie, wymaga czegoś więcej niż tylko niezłomności. Czego przykładem były lata 2005-2007. Czcząc świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, trzeba jednak pamiętać, że na szczycie w Brukseli został przez Zachód zmanipulowany jak kompletny amator. Odciął się od swoich własnych negocjatorów, prawdopodobnie przekonany przez prezydenta Sarkozy'ego, że to szpiony PO mające go wrobić w zerwanie unijnego szczytu, i dał sobie wcisnąć fatalny dla Polski deal z guzik wartą "Joaniną". To jest przykład skutków uprawiania polityki przez ludzi uczciwych, ale niekompetentnych.

Czyli nawet gdyby teraz Jarosław Kaczyński przejął władzę, to nie dałby sobie rady, bo nie rozumie obecnej polityki?
Trudno mi orzekać, czy da sobie radę, czy nie. Być może wyciągnął wnioski z poprzedniego niepowodzenia, tylko dobrze to ukrywa. Poza tym pamiętajmy, że gdy teraz przejmie władzę, to powtórzy się sytuacja z lat 2005-2007. Będzie miał znowu przeciwko sobie irredentę samorządów zawodowych i ośrodków dystrybuujących szacunek, które pokazały już, jak potrafią niszczyć państwo, jeśli rządzi nim ktoś, kto nie gwarantuje im zachowania pozycji. I ponownie dostaną one wsparcie ośrodków zewnętrznych.

"Chocholi taniec od uzyskania suwerenności" - tak nazywa Pan w swojej książce "Myśl nowoczesnego endeka" sposób rządzenia w Polsce. Rozumiem, że to krytyka nie tylko PO, ale też PSL, SLD, PiS.
Mówię o całym dwudziestoleciu, a stopień winy kolejnych ekip rządzących jest różny. Staram się jednak w swojej książce pokazać, że popełniamy błąd, traktując politykę jako rodzaj telenoweli, która się rozgrywa między pięcioma, dziesięcioma osobami. Za tymi osobami stoją realne siły społeczne, jakieś emocje. Staram się opisać i rozgryźć jakie. Pojęcia prawicy i lewicy w Polsce nie mają nic wspólnego z rozumieniem klasycznym tych pojęć. Oznaczają tak naprawdę dwie możliwe odpowiedzi na pytanie, które w państwie postkolonialnym, za jakie uważam Polskę obecną, jest pytaniem podstawowym: co zrobić z elitami odziedziczonymi po kolonizatorze. Są tylko dwie możliwe odpowiedzi. Albo starać się je wymienić i stworzyć, wychowywać elity nowe, albo te istniejące elity zaakceptować i powierzyć im nadal prowadzenie państwa, teraz już wolnego. Taka druga opcja u nas zwyciężyła ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami. Za najbardziej winne uważam te właśnie elity, które stanowiły o trwałości porządku PRL-owskiego i które przesądziły o zmarnowaniu szans dwudziestolecia.

Czyli najbardziej winne powinien być SLD, a Pan w książce obwinia Donalda Tuska.
Jeżeli patrzeć historycznie, to najbardziej winny jest Lech Wałęsa. I ludzie, którzy w sposób decydujący przyczynili się do tej decyzji, czyli komitet obywatelski przy Lechu Wałęsie, utożsamiany z towarzysko-ideowym kręgiem Bronisława Geremka, Jacka Kuronia oraz Adama Michnika. Pomiędzy Wałęsą a jego doradcami różnica zdań była generalnie tylko taka, kto ma być liderem tych przyjętych elit PRL-owskich i których przede wszystkim: Wałęsa postanowił przejąć rolę capo di tutti capi służb specjalnych, natomiast grupa Geremka uważała, że najważniejsze jest przejęcie mediów. W swojej książce piszę wyraźnie, że Donald Tusk jest przyczyną, nie skutkiem. Jest bardzo zręcznym surferem, człowiekiem, który potrafił najtrafniej odczytać układ sił w Polsce i wpisać się w emocje mas. Lawirował i lawiruje bardzo zręcznie między rozmaitymi sitwami i grupami interesu. A krytykuję go nie za to, że jest skutkiem tego systemu, ale dlatego, że uważam go za osobę wyjątkowo nikczemną.

Poza tym, jak mówiłem, ma zerowe kwalifikacje do rządzenia państwem. To jest człowiek, który w życiu nie prowadził nawet warzywniaka. Pracował trochę za młodu u świętej pamięci Macieja Płażyńskiego przy malowaniu kominów, a potem już przez całe życie był tylko działaczem partyjnym. Jego świat zaczyna się i kończy na tym, jak wysiudać konkurenta, jak rozprowadzić zebranie i wygrać w wyborach, jak rozgrywać frakcje i przeskakiwać kolejne szczeble kariery. Kiedy staje przed problemem, nie szuka rozwiązania, tylko grepsu, którym dałoby się sprawę zbyć. Kilka dni temu gazety ujawniły, że dwóch kluczowych prokuratorów działa właściwie nielegalnie, ponieważ Donald Tusk zapomniał kontrasygnować prezydenckie nominacje, i nie miał mu kto o tym przypomnieć - to znaczy, że wszystkie decyzje prokuratury od dwóch lat mogą się okazać bezprawne. To pokazuje, jaki bardak panuje na co dzień w kancelarii premiera, powierzonej kolesiom z boiska. A co tacy trampkarze potrafią w chwili prawdziwego kryzysu, pokazała tragedia w Smoleńsku.
Ale czemu od razu nazywa Pan Donalda Tuska postacią nikczemną, odrażającą, żałosną, która rządzi Polską gorzej niż było w czasach generała Zajączka?
I Kaczyński, i Tusk zdali sobie sprawę z tego, że polska polityka polega na agregowaniu emocji, nie na artykułowaniu jakichkolwiek interesów. Ale Donald Tusk w generowaniu najpodlejszych emocji przeszedł taką granicę, poza którą jest absolutnie amoralny. Wypuszczanie biednego, zaburzonego osobowościowo Stefana Niesiołowskiego do mediów jako etatowego opluwacza czy używanie kiedyś Janusza Palikota, niszczenie w ten sposób debaty politycznej jest karygodne, na takie metody działania żaden człowiek mający bodaj odrobinę przyzwoitości nigdy by sobie nie pozwolił. Ten człowiek niszczy podstawowe wartości, niezbędne do istnienia wspólnoty narodowej. I ze spuścizną po Tusku będziemy się niestety zmagać jeszcze przez dość długi czas. Sprawdzi się pewnie stare przysłowie: "Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę", tylko problem polega na tym, że burzę zbierają też nie tylko ci, którzy ją posieli, ale również niewinni mieszkańcy ogarniętego kataklizmem terenu.

Nie boi się Pan mówić w tak ostry sposób o szefie rządu?
Może jestem naiwny, ale sądzę, że wciąż żyjemy w Europie, a nie na Białorusi czy w Rosji. Ale rozumiem, że pytanie, które pani zadaje, tyczy się putinizacji, która się w Polsce faktycznie dokonuje, choć w porównaniu z tym, co mamy za wschodnią granicą, jest to putinizacja aksamitna. Ale kolejne wyroki sądowe za "znieważanie majestatu" Komorowskiego czy Tuska są rzeczywiście haniebne, zwłaszcza gdy sądy rozgrzeszają mafię i zapewniają parasol ochronny grandziarzowi od Amber Gold. Używanie mocnych słów na określenia rządzących w różnych kręgach cywilizacyjnych daje różne skutki. Jeżeli ktoś nazywa w USA prezydenta nikczemną kreaturą, to najwyżej może ryzykować, że przestanie być człowiekiem szanowanym, ale nie może go z tego powodu skazać żaden sąd. W Polsce, tak jak we wspomnianych krajach, raczej odwrotnie. To znaczy, to, że nazywam sprawy i osoby po imieniu, przydaje mi szacunku czytelników, choć w powszechnym odczuciu może sprowadzić nieproszonych gości o szóstej rano… Mówiąc poważnie, naprawdę staram się używać określeń umiarkowanych. Ale przecież to, co mówię, jest świętą prawdą. Mam obowiązek ją mówić jasno i wyraźnie.

W książce porusza Pan też ciekawy wątek dotyczący naszej demografii. Pisze Pan, że Polki na emigracji w Wielkiej Brytanii rodzą najwięcej dzieci ze wszystkich grup etnicznych.
Wbrew stereotypowi Polacy nie uciekają za chlebem, ale za przedszkolem i żłobkiem. W ogóle z badań wynika, że powodem tej masowej ucieczki z rzekomej "zielonej wyspy" nie są wcale większe pieniądze, tylko łatwiejsze życie. W jednej ze swoich książek pisałem o pływaniu w kisielu. Polak jakby zmuszony był do pływania w gęstej mazi, wykonanie każdego, najprostszego ruchu, w kraju zachodnim oczywistego jak oddychanie, nas kosztuje mnóstwo wysiłku. Tam, żeby załatwić pewne sprawy w urzędzie, wystarczy przyjść do niego raz. U nas z byle czym trzeba się umordować. Począwszy od tego, że wizyta w domu hydraulika to jest kataklizm i każdy z nas to przeżył. Podobnie jest z innymi tak zwanymi fachowcami. Skończywszy na tym, że na przykład domu nie da się postawić w przeciętnej gminie, jeżeli się w jakiś sposób nie skorumpuje urzędnika.

Pisze Pan, że Polacy są jednym z najciężej pracujących narodów w Europie, ale ich praca nie jest wydajna. Nie nauczyliśmy się nadal kultury pracy?
Wskaźnik wydajności pracy, co jest bardzo ważne, nie ma nic wspólnego z potocznie rozumianą pracowitością. Wręcz przeciwnie, w tych krajach, w których on jest wysoki, ludzie mogą sobie pozwolić, żeby pracować mało. Oczywiście wskaźnik odzwierciedla przede wszystkim organizację albo dezorganizację państwa. Właśnie dlatego jest u nas najniższy w Europie, a niższy tylko w Rosji - pokazuje nam, że mamy najgorzej działającą administrację, najgorzej zorganizowaną gospodarkę, najgłupszych biurokratów, największą korupcję i najwięcej absurdów, godnych tych uwiecznionych w wiekopomnych filmach Stanisława Barei. Według danych Eurostatu statystyczny Polak pracuje więcej, niż pozwala mu na to Kodeks pracy. To pokazuje, że nasze socjalne ustawodawstwo jest zwykłym picem.

Wideo

Komentarze 8

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

M
Mike
Człowieku nie dowartościowuj się takimi nickami. Twój komentarz mówi jednoznacznie, iż jesteś małym człowiekiem. Sądzę, iż z Aleksandrem Wielkim może łączyć Cię tylko zamiłowanie do trunków i nic więcej...
A
Aleksander Wielki
Tusk to socjopata. A dla tekiego nie ma granic. Podłość, antypolskość - to dla niego tylko słowa...............
J
Jerry Juszczak
Prosba do moderatora o usuniecie zdjecia, jednego z najlepszych opiniotworczych dziennikarzy w Polsce pana Ziemkiewicza,ze niniejszej strony, poniewaz,niektorzy komentujacy Lisopodobni, zapluja sie na smierc.
M
Marek
Jeżeli Ziemkiewicz nie jest obiektywny, to Lis (Tomasz) to już skrajna patologia pod tym względem.
B
BB
jak widzę gębę Ziemkiewicza to mam pewność ,że bardziej podłego ,uzależnionego od Kaczyńskiego dziennikarza nie widziałam ,tyle nienawiści jest w tym człowieku ,ze zalew jego podłości jest wielki,Tuska nienawidzi i wciąż pluje dla niego moher to przemysł nienawiści ale leming z ozdobnikami to miłe zwierzątko chciałabym ,zeby ta podłość go zalała
r
reader
POLSKA jest wazna, a nie jakies tam PO czy PIS.

Chory jest ten PO-PIS nienawisci.
T
Ted
Nie ma co się przejmować . Opinie Ziemkiewicza są nienawistne, tendencyjne podszyte osobistą niechęcią . Nie ma w nim nic z dziennikarza obiektywnego. Jest zaangażowany po jednej ze stron .
Ja na niego reaguję w taki oto sposób , jak zobaczę jego artykuł w jakiejś gazecie to natychmiast przestaję ją kupować . Szkoda grosza, lepiej kupić piwo . Przeprowadzanie z nim wywiadu uważam za aberrację i zbrodnię na zdrowym rozsądku. Jak mówi o moralności to pękam ze śmiechu . Gdzie moralnosc a gdzie Ziemkiewicz? .
A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Ziemkiewicz: Tusk i Kaczyński zrozumieli już, że polityka polega na emocjach
31węzłowy Burke
rozumie tylko jedno :" Władzy raz zdobytej nie oddamy". Ale odda bo takie są prawidłowości procesów społecznych. Ale szkoda kolejnych 5 bezpowrotnie straconych lat.
Dodaj ogłoszenie