Zdzisław Krasnodębski: Liczyłem, że zdobędziemy 47 proc. głosów. Zabrakło czegoś, co by zelektryzowało wyborców

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Prof. Zdzisław Krasnodębski Socjolog, filozof społeczny, publicysta, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu w Bremie, poseł do Parlamentu Europejskiego VIII i IX kadencji.
Prof. Zdzisław Krasnodębski Socjolog, filozof społeczny, publicysta, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu w Bremie, poseł do Parlamentu Europejskiego VIII i IX kadencji. Grzegorz Dembinski
Liczyłem, że zdobędziemy 47 proc. głosów. Zabrakło czegoś, co by zelektryzowało wyborców - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS.

Niedzielne wybory były dla PiS sukcesem, czy jednak rozczarowaniem?
Zakończyły się sukcesem. Ogromnym sukcesem. Gdyby ktoś nam powiedział cztery lata temu, że w kolejnych wyborach znów uzyskamy samodzielną większość, to nikt by mu nie uwierzył. Tym bardziej przy tak dużej frekwencji.

I przy tak zwiększonych wydatkach socjalnych. To już 100 mld zł - i macie tyle samo mandatów co w 2015 r.
Te 235 mandatów to forma uznania dla nas za dobre rządy, za politykę socjalną. Przecież Polacy dali nam ponownie możliwość samodzielnych rządów z jakiegoś powodu. Rozmawiamy w Parlamencie Europejskim - i tutaj koledzy z zagranicy za głowę się łapią i otwierają szeroko oczy, gdy słyszą, że nasza partia zdobyła ponad 43 proc. głosów. Takie wyniki już się nie zdarzają w Europie, w innych krajach należących do Unii Europejskiej sceny polityczne są dużo bardziej rozproszone.

Skoro to taki sukces, to dlaczego Jarosław Kaczyński był w niedzielę wieczorem tak bardzo wyprany z entuzjazmu? Zresztą w całym PiS trudno dostrzec większą radość.
Obiektywnie, analizując suche liczby, odnieśliśmy sukces. Będziemy rządzić kolejne cztery lata, to ważne. Ale subiektywnie rzeczywiście pozostało wrażenie niedosytu. Oczekiwania były większe. A prezes oczekuje od siebie i od nas wiele, coraz więcej. Sam także spodziewałem się trochę lepszego wyniku, zwłaszcza po wyborach do Parlamentu Europejskiego.

PiS zdobyło w nich ponad 45 proc. - przy bardzo wysokiej jak na Polskę frekwencji.
Wcześniej mówiło się, że jeśli frekwencja wzrośnie, to na pewno je przegramy. Stało się inaczej. Sukces był tak duży, że musieliśmy przeprowadzić sporo analiz, żeby zrozumieć, skąd się wziął taki skok poparcia - ale też mieliśmy poczucie wielkiego zwycięstwa. Z tamtej wygranej była autentyczna radość.

A że apetyt rośnie w miarę jedzenia, to teraz spodziewaliście się, że wygracie jeszcze bardziej zdecydowanie?
Nie ukrywam, że liczyłem na to, że zdobędziemy 47 proc. głosów.

Czego zabrakło?
Bardziej radykalni koledzy twierdzą, że przyjęliśmy zbyt miękką linię, z kolei ci bardziej umiarkowani uważają, że byliśmy zbyt twardzi. Koledzy nielubiący telewizji publicznej mówią, że to wina TVP i serwowanej w niej - w ich ocenie - topornej propagandy. Z kolei moi znajomi i przyjaciele uważają, że partia niepotrzebnie odwraca się od wątków, które możemy określić jako inteligenckie, zapominając o tym, co było kiedyś naszą wielką siłą, czyli o pracy ideowej. Zabrakło bardziej wyrafinowanej narracji.

To dlatego nie było 47 proc.?
Wszyscy podkreślają, że nasza kampania była bardzo dobra, niesamowity wysiłek włożyli w nią prezes, premier, a także Beata Szydło.

Nie ma pan wrażenia, że jeśli w tych wyborach nie udało wam się znokautować politycznych rywali, to już nigdy wam się nie uda? Bo w tych wyborach mieliście tyle atutów, że aż trudno uwierzyć, żeby się powtórzyły za cztery lata.
Nigdy nie należy mówić nigdy.

To możecie mieć jeszcze bardziej przyjazny układ niż teraz?
Oczywiście. Przecież bez problemu wyobrazimy sobie scenariusz, w którym Konfederacja nie wchodzi do Sejmu - a wtedy nasz wynik, mierzony mandatami, od razu jest dużo lepszy. Już byłoby inaczej.

Akurat wejścia Konfederacja w tych wyborach można się było spodziewać od pewnego czasu.
Nastąpił również efekt zmęczenia i przesytu. Za dużo tego samego z naszej strony. Polakom się to podobało, ale od pewnego momentu przestało to działać.

Dobrze, że daliście trzynastą emeryturę, ale czternasta to było za dużo?
Tylko proszę nie odebrać moich słów jako krytyki programów społecznych. Nie o to mi chodzi. Po prostu mam wrażenie, że Polacy się do nich przyzwyczaili, traktują je jako coś oczywistego - siłą rzeczy nie odgrywają one takiej roli w wyborach, jak się spodziewaliśmy. I jeszcze jedna różnica między eurowyborami a wyborami do parlamentu.

Jaka?
W maju pojawiły się elementy rewolucji obyczajowej, które zaszokowały Polaków. Nasi wyborcy byli także poirytowani polityczną ingerencją Unii w nasze sprawy. To bardzo zmobilizowało naszych zwolenników, dzięki czemu osiągnęliśmy tak dobry wynik. Natomiast w jesiennej kampanii na ostatniej prostej zabrakło nowego akcentu. Zabrakło czegoś, co by zelektryzowało wyborców, sprawiło, że poszliby głosować jeszcze bardziej tłumnie.

Nie ma pan wrażenia, że wybory do Senatu nakreśliły granicę waszych możliwości? Gdy sumuje się w sposób prosty głosy wasze i opozycji, to ta druga ma więcej. To zwiastuje problemy dla PiS w wyborach prezydenckich.
Gdy do Sejmu w 2011 r. wchodził Ruch Palikota, też było mnóstwo komentarzy, jaka to wspaniała formacja i jak będzie rozdawać karty w polityce - a dziś nikt o nim nie pamięta. Później to samo przerabialiśmy przy okazji Nowoczesnej, której teraz właściwie nie ma. Dlatego byłbym bardzo ostrożny w dalekosiężnych prognozach dotyczących polskiej polityki. Porozmawiamy za rok, przekonamy się, czy zjawisko, które pan opisał w pytaniu, rzeczywiście wystąpi. Ja sądzę, że wygramy i następne wybory.

W tych wyborach zdobyliście ponad 8 mln głosów. Naprawdę pan uważa, że ten wynik można jeszcze poprawić?
Tak, ale nie chcę wyciągać zbyt wcześnie wniosków. Jesteśmy świeżo po wyborach. Potrzeba czasu, żeby się wszystko utrzęsło, ułożyło na nowo.

Nawet jeśli w jakiś sposób odzyskacie większość w Senacie, to wrażenie tego, że tam przegraliście, zostanie.
Ale ja nie mówię o tym, kto stworzy większość w Senacie. Chodzi mi o zwykłą, codzienną pracę. Polacy przyglądają się temu, co robią politycy, oceniają ją. Szybko zobaczą, kto jak się zachowuje. Zakładam, że Konfederacja - podobnie jak Kukiz’15 w poprzedniej kadencji - szybko zacznie się rozpadać. Lewica, Platforma znów rozpoczną jakieś happeningi, kierowane do ich żelaznego elektoratu. Innych to jednak będzie mierzić, to normalna reakcja na tego typu zachowania. Osoby, których miejsce w przemyśle rozrywkowym, nie powinny zasiadać w parlamencie. Takie sytuacje szybko zweryfikują stan, w którym się znajdujemy.
Weryfikacją będą przyszłoroczne wybory prezydenckie.
Ostatnio prezydent miał świetną passę, zanotował fantastyczne rezultaty. Poza tym jest świetnym mówcą. Słyszałem go kilka razy na żywo i wiem, jakie wrażenie swoim stylem występowania wywołuje. I moim zdaniem Andrzej Duda przyszłoroczne wybory wygra w cuglach.

Wybory senackie pokazały, że wcale nie ma gwarancji wygranej.
Nie zgadzam się. Zobaczy pan, że wygra je bez problemu.

Chyba że rywale mu pomogą swoimi błędami - bo on nie ma naturalnego poparcie powyżej 50 proc.
Oczywiście, jeśli cała opozycja się zjednoczy przeciwko niemu, to będzie mu trudniej.

A się zjednoczy.
Jeszcze opozycja musi wystawić dobrego rywala, bo wybory prezydenckie są bardzo spersonalizowane, a Polacy zwyczajnie lubią Andrzeja Dudę. Oczywiście, to moja osobista ocena sytuacji, niczego nie przesądzam. Natomiast to, czy wygramy kolejne wybory, zależy od jednego: jakości rządzenia. Jeśli będziemy dobrze kierować krajem, to wygramy. Inaczej - poniesiemy porażkę.

Póki co dobre rządzenie definiowaliście jako zwiększanie transferów społecznych - ale nawet pan przed chwilą zauważył, że tego było za dużo.
Widzę jeszcze inne zagrożenie. Do każdej partii władzy lgną ludzie, którzy - określając to eufemistycznie - nie za bardzo trzymają się naszych ideowych zasad. W tym widzę spore dla nas zagrożenie, musimy pod tym względem uważać, starannie weryfikować kadry. Musimy zachować wewnętrzną spoistość, dbać o standardy, pilnować wspólnego celu.

Jak pan patrzy na Konfederację? To dla was zagrożenie, bo na prawo od PiS może być tylko ściana? Czy odwrotnie - szansa na uwiarygodnienie się w oczach elektoratu centrowego? Konfederacja może być dla was tym, czym Jobbik dla Fideszu na Węgrzech?
Pojawienie się Konfederacji na scenie politycznej było dość naturalne. Ten elektorat był obecny już wcześniej, widać go było choćby wśród zwolenników Kukiza cztery lata temu. Teraz wreszcie znalazł możliwość zaprezentowania swoich poglądów, bo powstała koalicja zdolna skutecznie go zebrać pod jednym adresem. Poza tym PiS jako partia władzy nie może być tak radykalne jak partia, która walczy o przekroczenie progu wyborczego.

Czyli jednak Konfederacja jest dla was kłopotem.
Ale może nam pomóc dotrzeć do osób o poglądach bardziej centrowych, mieszkających w dużych miastach. Oczywiście, większość tego elektoratu nigdy nas nie poprze, ale wydaje mi się jednak, że jakaś jego część jest w naszym zasięgu. Mówię o osobach, które docenią, że PiS stało się partią przewidywalną, partią stabilności, a jednocześnie ideową, z dobrym programem.

Na pewno staliście się partią gwarantującą transfery socjalne. Ale czy stabilności? Przez waszą pierwszą kadencję nie powstała żadna - może poza przebudowaną KAS - instytucja, o której można by powiedzieć, że jest stabilna.
To nie do końca prawda. W ostatniej kadencji stworzyliśmy naprawdę bardzo wiele różnych instytucji.

A ich symbolem stał się Polski Fundusz Narodowy.
Musi pan docenić działania PFN na 1 września, gdy w jednym momencie w gazetach w Europie i USA ukazały się dodatki opowiadające o 1939 r.

Świetny ruch - ale jeden. Wcześniej mieliśmy tak „genialne” posunięcia jak rejs jachtem po świecie czy kampanię „Sprawiedliwe sądy”.
Nawet gdyby był to wyjątek - ale wspaniały. To naprawdę znaczący sukces, pokazujący, że ta instytucja się rozwija, uczy, także na własnych błędach. Tym bardziej że mówimy o działaniach w obszarach, gdzie naprawdę nie wystarczy po prostu wynajęcie agencji PR-owej, by mieć efekt. Tak miękkie kompetencje, umiejętności zdobywa się wieloletnią, ciężką pracą.

Podobnych problemów jak z PFN wasz rząd w pierwszej kadencji miał dużo więcej. Choćby fiasko programów „Mieszkanie plus” czy „Czyste powietrze”.
W jednym się z panem zgadzam. Jeśli w tej kadencji nie zbudujemy czegoś trwałego, jeśli na przykład reforma sądów nie zacznie się Polakom kojarzyć z przyspieszeniem postępowań, tylko ze zmianami czysto personalnymi, to w przyszłych wyborach będziemy mieć kłopoty. Uważam, że narysował pan błędny obraz naszej pierwszej kadencji, to nie były tylko transfery społeczne. Ale rzeczywiście jest tak, że efektów wprowadzanych przez nas zmian Polacy nie zauważali. Jeśli więc teraz nie sprawimy, że będą widoczne zmiany na przykład w służbie zdrowia, to zaczną się problemy. To nasze zadanie na tę kadencję.

Mateusz Morawiecki jest bezalternatywny w roli premiera?
On będzie premierem.

A skąd obecny stan zawieszenia? Podawanie w wątpliwość jego kandydatury, choćby przez Patryka Jakiego?
Jest tajemnicą Poliszynela, że nie wszyscy są zwolennikami Morawieckiego w roli szefa rządu. Niektóre środowiska wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy chciałyby głębokich zmian. Natomiast nie ma wątpliwości, że Mateusz Morawiecki ma ogromne zalety jako polityk. Pozostanie premierem. Z tego, co wiem, rekonstrukcja rządu nie będzie głęboka.

Kto zostanie ministrem spraw zagranicznych?
Według mojej wiedzy to stanowisko pozostanie bez zmian, dalej swą misję będzie pełnił minister Czaputowicz.
Powstanie Ministerstwo Skarbu?
Nie wykluczam tego. Mówi się, że może powstać jeszcze jeden nowy resort - Ministerstwo Bezpieczeństwa Narodowego, ale ostatecznych decyzji w tych kwestiach jeszcze nie ma.

PiS w pierwszej kadencji uniknęło zjawiska określanego jako „zużycie władzy”. Ale w kolejnej będzie wam bardzo trudno to powtórzyć. Jak zamierzacie mu zapobiegać?
Rzeczywiście, to zjawisko było jednym z powodów porażki Platformy Obywatelskiej w 2015 r. PO ciągle jeszcze mówiła o projektach modernizacyjnych, proeuropejskości, o ciepłej wodzie w kranie, ale efektu wyborczego już to nie przyniosło, choć przecież wydawało się, że są to hasła, których Polacy chcą słuchać. Musimy zapobiec temu zjawisku.

Jak?
Na pewno musimy doprowadzić do wyraźnej poprawy w jakości służby zdrowia. Poza tym musimy rozpocząć proces przestawiania polskiej gospodarki na tory bardziej innowacyjne. Zacząć realizować to, co zostało zapisane w „planie Morawieckiego”. To jedyny sposób, że trwale podnieść zamożność Polaków i sprawić, że zaczniemy szybko doganiać Zachód. Teraz, owszem, pensje też szybko rosną, ale w dużej mierze poprzez transfery społeczne. To trzeba zmienić.

Kto będzie największym politycznym zagrożeniem dla PiS w tej kadencji? Platforma, Lewica? A może zjednoczona opozycja?
Żadne z obecnych ugrupowań opozycyjnych nie jest dla nas poważnym zagrożeniem pod względem politycznym.

Nie macie z kim przegrać?
Możemy przegrać sami z sobą - a także z siłą polityczną, która się narodzi, jeśli nasze rządy w tej kadencji okażą się porażką. Natomiast obecnie istniejące ugrupowania z obecnymi liderami nie są dla nas rywalami, którzy są w stanie nam zagrozić. Te partie funkcjonują tylko poprzez podtrzymywanie podziału między Polakami.

To normalne, że partie grają na podziałach.
Tyle że ten podział jest irracjonalny - przecież dziś wszyscy bez względu na barwy, polityczny program są przeciwko nam jako rzekomo autorytarnemu reżimowi. A przecież każdy widzi, że autorytarni ani nie jesteśmy, ani nie chcemy być. Właśnie dlatego mówię o tym, że ten podział jest irracjonalny. To też wyzwanie dla nas na tę kadencję - przełamać ten podział.

POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Zdzisław Krasnodębski: Liczyłem, że zdobędziemy 47 proc. głosów. Zabrakło czegoś, co by zelektryzowało wyborców - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl