Zdzisław Krasnodębski: Jeśli Beata Szydło nie zostanie przewodniczącą komisji, możemy zagłosować przeciwko von der Leyen

W ubiegłym tygodniu pan nie został wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego, teraz w głosowaniu o obsadzie przewodniczącej komisji ds. zatrudnienia przepadła Beata Szydło. Skąd ta czarna seria?
To nie jest żadna czarna seria. Mówilibyśmy o takiej, gdyby to były sytuacje przypadkowe - a tu nic takiego nie miało miejsca. To wynik politycznego starcia. Część europosłów jest skłonna podważać system, w ramach którego Parlament Europejski do tej pory działał.

Podważają system, bo znudziło im się status quo? Czy raczej chcieli was upokorzyć?
Słowo „upokorzenie” to niewłaściwy język. Po prostu w Parlamencie Europejskim w tej kadencji pojawiła się grupa posłów, która chce prowadzić walkę polityczną.

Od tego jest parlament.
Wcześniej wyglądało to inaczej. W poprzednich kadencjach podział nie był tak ostry, walka polityczna ograniczona. Prawo w europarlamencie tworzyło się na zasadzie współpracy - często nawet ponad podziałami partyjnymi. Parlament działał na zasadzie dogadywania się, a nie eliminowania innych grup.

W obecnej kadencji PE aż 60 proc. europosłów jest nowych - tylko 40 proc. pamięta reguły obowiązujące wcześniej.
Do tej pory stanowiska w europarlamencie były obsadzane według klucza, którego podstawę stanowi liczebność poszczególnych grup - podziału funkcji dokonywano według zasady proporcjonalności. Już dwa tygodnie temu było wiadomo, której grupie przypadnie ile komisji lub miejsc w prezydium PE. Naszej grupie przypadała jedna funkcja wiceprzewodniczącego europarlamentu, którą ja miałem obsadzić. Podobnie było w poprzedniej kadencji.

Tyle że poprzednio pan został na tę funkcję wybrany - teraz nie.
W tej kadencji zaszła jedna poważna zmiana. Grupa liberałów zmieniła się we frakcję Odnówmy Europę - po tym, jak dołączyli do niej europosłowie z partii La République en marche Emmanuela Macrona.

Liberałowie w europarlamencie - po połączeniu z partią Emmanuela Macrona - bardzo się zradykalizowali

Na czym polega ta zmiana?
To już nie jest grupa umiarkowana z liberalnymi akcentami. W tej kadencji ta frakcja się zradykalizowała. Macroniści wyraźnie chcą prowadzić politykę karania za politykę, jaką prowadzą inne państwa, na przykład Polskę za to, że została objęta procedurą art. 7. Ten sam trend widać również u socjalistów. To jest właśnie wynik zmian osobowych w PE - nowi europosłowie są bardziej zideologizowani, nie trzymają się obowiązujących wcześniej zasad.

W konsekwencji kandydatury Beaty Szydło i pana przepadły.
Dodatkowo europarlament jest też zirytowany tym, że Rada Europejska odeszła od formuły Spitzenkandidaten, czuje się skrzywdzony. To poczucie połączone z potrzebą walki z populistami - przy czym definicję „populizmu” stosuje się bardzo dowolnie - oraz przestrzegania zasad praworządności przyniosło taki, a nie inny efekt. Elementem ich walki stały się same ramy funkcjonowania parlamentu, naruszenie zasady proporcjonalności, systemu d’Hondta.

Jak mocno one zaczęły pękać?
Formalnie cały czas obowiązują - ale jednocześnie pojawia się coraz więcej wyjątków od obowiązujących reguł. My, jako EKR (PiS jest członkiem frakcji Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy - przyp. red.), popieraliśmy kandydatów innych partii - choć przecież nie oznacza to, że podzielamy ich poglądy. Ale w drugą stronę to przestało działać. To sygnał, że kwestionuje się porządek funkcjonowanie parlamentu.

EKR miał prawo do obsady funkcji szefów dwóch komisji. Z komisją budżetową poszło zgodnie z ustaleniami - natomiast przepadła kandydatura Beaty Szydło. Wygląda to na personalny atak na nią samą.
To nie był personalny atak. Były rumuński premier Dacian Ciolos, który został szefem frakcji Odnówmy Europę, zapowiedział, że oni jako partia nie będą głosować na kandydatów z krajów, wobec których została wszczęta procedura art. 7. Tyle że czeska partia ANO, która jest członkiem Renew Europe, już się obawia, że stanie się obiektem ostracyzmu. Tak się dzieje, gdy przenosi się walkę polityczną na zasady funkcjonowania. Gdy do tego dojdzie, może nagle narodzić się klimat walki wszystkich ze wszystkimi, co jest jednak sprzeczne z duchem europejskim. Barbarzyńcy w ogrodzie.
Na ile to odrzucenie pana kandydatury i Beaty Szydło to konsekwencja burzliwego szczytu Rady Europejskiej, na którym został zablokowany Frans Timmermans?
To jeden z ważnych elementów, stał się kroplą przepełniającą czarę goryczy - i spowodował jeszcze większą determinację u grup lewicowych. Ale obecna sytuacja w europarlamencie to także konsekwencja innej równowagi sił w porównaniu z poprzednią kadencją. Najbardziej na zmianie nie traci grupa EKR, choć jesteśmy mniejsi w porównaniu z wcześniejszym rozdaniem. Największe straty dotyczą jednak Europejskej Partii Ludowej.

EPL wygrał eurowybory.
Ale teraz działa pod dyktatem frakcji lewicowych.

Co to może oznaczać w kontekście głosowania kandydatury Ursuli von der Leyen w następny wtorek?
Wcale nie jest przesądzone, czy ona zdobędzie wymaganą większość. Z różnych powodów. Zieloni już zapowiedzieli, że jej nie poprą - bo nie podobają im się jej poglądy w sprawie eksportu broni. Socjaliści zarzucają jej, że nie została wyłoniona w ramach formuły Spitzenkandidaten. Niemiecka SPD odrzuca ją całkowicie. Teraz pewnie jej zwolennicy będą usilnie pracować nad tym, żeby jednak zgromadzić większość dla jej kandydatury.

Jej zwolennicy, czyli kto?
EPL z trudem, ale jednak zaakceptowała jej kandydaturę. Ma wsparcie CDU/CSU, która jest najsilniejsza w EPL. Teraz będą negocjować z innymi.

Kogo przekonają?
Von der Leyen jest Niemką, ale jest kandydatką francuską. Dodatkowo niektórzy twierdzą, że także kandydatką Europy Środkowej - co zresztą powraca w europarlamencie jako zarzut wobec niej. Dlatego wcale nie jest powiedziane, że całe Odnówmy Europę ją poprze, podobnie socjaliści. Nawet w EPL są wątpliwości. Widać, jak podziały pojawiają się nawet wewnątrz frakcji politycznych.

A jak zachowa się PiS?
Na pewno zwolennikom von der Leyen powinno zależeć na naszych głosach - ale na razie nie widzę, żeby o nie zabiegali. Wręcz przeciwnie. Nie wykluczam, że jeśli Beata Szydło nie zostanie wybrana na przewodniczącą komisji zatrudnienia, to zagłosujemy przeciwko kandydaturze von der Leyen.

Przecież Beata Szydło już przepadła.
Nie, przegrała pierwsze głosowanie. Ale możemy wysunąć jej kandydaturę jeszcze raz.

Mówi pan, że możecie nie poprzeć von der Leyen - tyle że jeśli ona przepadnie, znów może powrócić pomysł z Fransem Timmermansem jako szefem Komisji.
Stanowisko naszego rządu jest takie, żeby rzeczywiście ją popierać. Będziemy się nad tym zastanawiać. Skoro nasz kandydat nie uzyskał poparcia, to musimy na to jakoś odpowiedzieć. Choć też nie jest powiedziane, że scenariusz z Timmermansem jest jedynym możliwym, tym bardziej że socjaliści już dostali stanowiska szefa parlamentu. Poza tym wybory wygrał EPL - i to ta frakcja ma prawo do zgłaszania kandydata na szefa Komisji. Jeśli von der Leyen przepadnie, EPL będzie mógł wystawić kolejną osobę. Nic nie jest przesądzone. Nie wykluczam, że zagłosujemy przeciwko von der Leyen - chyba że popłyną wyraźne sygnały, że praktyka blokowania naszych kandydatów się skończy.

Przypomina pan, że to EPL wygrała eurowybory - ale w obecnym układzie koalicyjnym stała się de facto partnerem mniejszościowym dla frakcji lewicowo-liberalnych. I musi się do nich dostosowywać.
W tym sensie staje się ich zakładnikiem - bo odrzucając współpracę z nami, jest zmuszona do kooperacji z lewą stroną parlamentu. Tyle że ta lewa strona bardzo się zmieniła, stała się dużo bardziej radykalna.
A może ten radykalizm po prostu EPL odpowiada?
Dziś ta grupa jest także niespójna, więc trudno uogólniać. To dopiero początek kadencji, a już widać pęknięcia - i w EPL, i w całej koalicji, która teraz rządzi w parlamencie.

Widać, jak kończy się Europa Angeli Merkel. Co powstaje w jej miejsce?
Tak, hegemonia Niemiec w Europie wyraźnie się kończy, przynajmniej na chwilę.

Miejsce Merkel zajmuje Macron?
Na pewno ostatnio odniósł kilka sukcesów. Po ostatnim szczycie Rady był niezwykle zadowolony, wyszedł z niego zwycięsko. I to może potrwać - przynajmniej tak długo, jak w Niemczech nie pojawi się polityk o takim autorytecie, jaki ma Merkel. Na razie Niemcy mają jednak problemy wewnętrzne. CDU/CSU i SPD, które wspólnie tworzą koalicję rządzącą, nie mogą już na siebie patrzeć. Nie wiadomo, czy będzie lepiej, jeśli do koalicji wejdą Zieloni.

Co oznacza wzrost wagi politycznej Macrona? Czy Europa zacznie realizować jego koncepcję zacieśnienia współpracy w ramach tzw. małej Unii?
Zapytałem o to von der Leyen w czasie jej spotkania z naszą grupą - ale nie uzyskałem odpowiedzi. Pytanie jest jednak inne: czy ta dominująca pozycja Macrona jest trwała? Tego dziś nie wiadomo. Jak wiemy Francuzi nie są z niego zadowoleni - wręcz przeciwnie. Nie wykluczam zatem, że mamy sytuację bardzo tymczasową, a obecny układ to tylko poczwarka, z której za chwilę wyłoni się coś zupełnie innego. Gdyby na przykład von der Leyen nie została zatwierdzona, otworzy to pole do kolejnej rundy bardzo trudnych negocjacji. Kryzys się jeszcze pogłębi.

PiS miało świetny wynik w eurowyborach, tylko dwie partie w całej UE zdobyły więcej mandatów niż wy. A jednak teraz jesteście w europarlamencie w defensywie. Nie tak miało to wyglądać.
Nawet gdybyśmy zdobyli 51 mandatów, a nie 26 jak teraz, to w europarlamencie samodzielnie niewiele moglibyśmy zrobić - bo w Parlamencie jest jeszcze 700 europosłów. Trzeba więc mieć sojuszników. Cały czas mam nadzieję, że sytuacja w innych krajach będzie się coraz bardziej zmieniać na naszą korzyść. Nie możemy zrezygnować z naszego programu, naszej podmiotowości. Nie jesteśmy też Platformą Obywatelską, więc nie mierzymy swoich sukcesów stanowiskami. Nam zależy na realnym wpływie, żeby móc realizować własny program. Jeśli w EPL zrozumieją, że ich partnerem nie może być lewicowa PO, to wtedy pole do współpracy z nami się otworzy.

Wy czekacie na EPL, ale oni się za wami nie oglądają.
Nie, my na nikogo nie czekamy. Dziś mamy trzy opcje. Pierwsza, to status quo, pozostanie w EKR.

Którego znaczenie mocno spadło.
Ale dalej możemy budować sojusze w poszczególnych sprawach. Druga opcja to współpraca z EPL. Trzecia - z ugrupowaniami na prawo od nas.

Możliwy jest sojusz PiS z partiami Salviniego i Le Pen?
Tak, ale na naszych warunkach. Musielibyśmy opracować jasną deklarację współpracy, przede wszystkim oczekiwalibyśmy ze strony tych partnerów jasnych deklaracji dotyczących polityki wschodniej.

A czwarty scenariusz - EKR wzmocniony posłami Fideszu?
Oczywiście, najlepsza dla nas byłaby duża grupa konserwatywna, w której skład wchodzą Fidesz czy niemieckie CSU.

Teraz pan mówi jak utopista.
Wiem (śmiech).

A proszę mówić językiem praktyki politycznej. Jest szansa na współpracę z Fideszem?
Na razie Fidesz trzyma się EPL - ale oczywiście taki wariant jest możliwy. Podobnie jak współpraca z partiami na prawo od nas, choć to już musiałoby być obwarowane konkretnymi zastrzeżeniami.

Ale wygląda na to, że najbardziej prawdopodobne jest, że PiS zostanie w małym EKR - i będzie musiał znosić takie sytuacje, jakie spotkały pana czy Beatę Szydło.
To prawda. Ale jesteśmy wytrwali. Potrafimy przyjmować ciosy - i je oddawać.