Zbrodnia wołyńska. Igor Isayev: Przepraszam, bracia Polacy. Rozumiem wasz ból [WYWIAD]

Anita Czupryn
Igor Isayev jest Ukraińcem, od 10 lat mieszkającym w Polsce. Pracował jako dziennikarz w Polskim Radiu, jest też koordynatorem projektu PRO-stir, redaktorem naczelnym multimedialnego portalu Ukraińcy w Polsce. Pochodzi z Zaporoża, ale jego rodzina ma swoje korzenie na Wołyniu. Igor Isayev studiował filologię polską na Ukrainie, a następnie w Polsce. Angażuje się w debaty dotyczące pojednania polsko-ukraińskiego
Igor Isayev jest Ukraińcem, od 10 lat mieszkającym w Polsce. Pracował jako dziennikarz w Polskim Radiu, jest też koordynatorem projektu PRO-stir, redaktorem naczelnym multimedialnego portalu Ukraińcy w Polsce. Pochodzi z Zaporoża, ale jego rodzina ma swoje korzenie na Wołyniu. Igor Isayev studiował filologię polską na Ukrainie, a następnie w Polsce. Angażuje się w debaty dotyczące pojednania polsko-ukraińskiego Fot. Mirosław Trofymuk
Moi znajomi Ukraińcy nakręcili film w którym ukraińska młodzież prosi o wybaczenie za Wołyń. To jest coś, co cechuje tę moją generację - mówi dziennikarz Igor Isayev.

Mówiąc szczerze, trochę się tego wywiadu boję.

Dlaczego?
Post, jaki napisałem na Facebooku, jest wyrazem tego, jak myślę. Bezapelacyjnie. Ale mam też świadomość, że cokolwiek bym nie powiedział w tej rozmowie, to komuś się to nie spodoba.

Nie żyjemy po to, żeby zadowalać wszystkich.
Racja. Ale nie chciałbym, aby to, co powiem teraz, brzmiało jak podważenie słów, jakie napisałem.

Na swoim profilu na Facebooku napisał Pan: „Przepraszam bracia Polacy, nie wiedzieliśmy, co robimy. Proszę was bardzo, żebyście uścisnęli i moją rękę, żebym nie odczuwał, że jestem sam”. A czuje się Pan sam, na Ukrainie, jeśli chodzi o rzeź wołyńską?
Nie chodzi tylko o Ukrainę. Nie czułem się sam, kiedy pisałem te słowa tu, w Polsce, gdzie mieszkam od 10 lat. Można powiedzieć, że żyję między dwoma krajami. W ciągu tych 10 lat widziałem, w jaki sposób w obu tych krajach mówiło się o Wołyniu. Szczególnie w ostatnim roku obserwowałem dyskusje, jakie się odbywały na Ukrainie i w Polsce, dotyczące rzezi wołyńskiej. Były one bardzo emocjonalne. Tę debatę o tym, co zdarzyło się w 1943 roku, oglądałem z punktu widzenia płaszczyzny politycznej, natomiast miałem wrażenie, że była to debata o roku 2016. I w tym momencie, ze swoimi myślami na ten temat poczułem się bardzo samotnie. Ale też nie miałem pojęcia, że mój post na Facebooku tak szeroko się rozejdzie. Pozytywne reakcje mnie zaskoczyły. Poczułem się członkiem ponadnarodowej społeczności.

To znaczy?
Myślałem, że będzie dużo hejtu. Tymczasem piszą do mnie i Ukraińcy, i Polacy, i hejtu prawie nie ma. To jest bardzo przyjemne. A doświadczyłem wcześniej nienawiści. Po tym jak Senat w ubiegłym tygodniu przyjął rekomendację, żeby rzeź wołyńską uznać jako ludobójstwo, udzieliłem wywiadu ukraińskiej stacji telewizyjnej. Wtedy, na mediach społecznościowych uderzyła mnie olbrzymia fala nienawiści. Myślałem więc, że ci ludzie, którzy oskarżali mnie o wszystko co możliwe, w związku z tamtym wywiadem, będą hejtowali mnie i teraz.

Kiedy pytałem: „Kto zabił?”, odpowiadały: „Nasi chłopcy”. Ale głębiej nie chciały wnikać. Nie mówiły, którzy to chłopcy zabili

Tak się nie stało.
Było niewiele komentarzy negatywnych. Zrozumiałem wtedy, że ta płaszczyzna społeczna żyje trochę innym życiem niż płaszczyzna polityczna. I w tym momencie poczułem, że sam nie jestem.

Sugeruje Pan, że na tej społecznej płaszczyźnie potrafimy się dogadać, porozumieć, a na płaszczyźnie politycznej jest trudniej?
Tak myślę. Mój post zrodził się nie z tego, co o Wołyniu myślę przez ostatnie dwa tygodnie, ale z tego, co robiłem od wielu lat, odkąd mieszkam w Polsce. Rozumiem ten polski ból. Rozumiem zwłaszcza teraz, w kontekście wojny na Ukrainie. Moja mama mieszka w mieście, z którego jest samochodem z jednej strony trzy godziny do Doniecka, a z drugiej - do Krymu. Znam ludzi, którzy zginęli w tej wojnie. Mam ich twarze przed oczami i miałem, kiedy pisałem swój post. Nie są to ludzie związani z narodowością. To po prostu ludzie, których pochłonęła wojna. Podobnie, jak ludzie, którzy zginęli na Wołyniu. Zginęli niesprawiedliwie. To jest dla mnie ważne. Myślę, że nie tylko dla mnie, ale ta wojna, jaka się u nas odbywa, wielu Ukraińców uwrażliwiła na to, zwłaszcza ludzi z mojego pokolenia, które wychowywało się w latach 90., w czasie transformacji. Kilka dni przed 11 lipca moi znajomi Ukraińcy nakręcili film w którym ukraińska młodzież prosi o wybaczenie za Wołyń. Zrozumiałem, że to jest coś, co cechuje tę moją generację.
Jakie są Pana związki z Wołyniem?
Moja rodzina pochodziła z Zachodniej Ukrainy i nigdy wcześniej nie rozumiałem tych nie do końca fajnych aluzji ze strony mojej prababci, które dotyczyły Polaków.

Co Pan słyszał, jako dziecko?
Przyjeżdżałem na wakacje, latem, do babci na Zachodnią Ukrainę. Polska dla mnie już wtedy była absolutnym przyjacielem. Ale to, co mówiła moja babcia, brzmiało bardzo aluzyjnie. Nie wprost, nie były to strasznie przykre rzeczy, ale czuło się tę polonofobię. Nie rozumiałem jej. Babcia zmarła i nie dowiedziałem się, czy mówiła tak dlatego, że coś złego zrobili jej Polacy, czy to był taki sam stereotyp, jak ten związany z antysemityzmem. Ja do Polski miałem sentyment regionalny. Postanowiłem studiować polonistykę, najpierw na Ukrainie. Kiedy przyjechałem do Polski i poznałem lepiej tę naszą historię, to zrozumiałem, że między pokoleniem mojej babci a moim jest olbrzymia przepaść zarówno w rozumieniu naszych narodów, jak i tego, jak mamy ze sobą współżyć. Kiedy więc obserwowałem debatę polityczną na ten temat, od razu pomyślałem, że nie chciałbym stać się pokoleniem mojej babci, jeśli chodzi o te kwestie. Sam biorę udział w dyskusjach między Ukraińcami a Polakami, ale zdarza się, zwłaszcza po kieliszku jednym, drugim, kiedy między Ukraińcami a Polakami Wołyń nagle staje się tematem ostatecznym. I to obserwuję coraz częściej, niestety. Z jednej strony jedni wyciągają Wołyń, drudzy akcje antyukraińskie. Zarzuty z ich ust padają wtedy, kiedy już nie mają co powiedzieć.

Kiedy brak argumentów, to wtedy jedna strona wyciąga Wołyń i banderowców, a druga nienawiść do Ukraińców?
Tak się dzieje. Czasem dyskusje dotyczą innych tematów i na koniec i tak wraca się do historii. Dla mnie to jest przykre, bo w wielu tych dyskusjach wcale nie chodzi o ofiary, o ludzi. Traktuje się je instrumentalnie. Zarzuca się pochodzenie, a nie czyny.

Widzi Pan szansę na polsko-ukraińskie pojednanie? Patrząc obiektywnie, zrobiono już w tej sprawie całkiem sporo.
W sensie społecznym zrobiliśmy bardzo wiele. Cieszę się, że ludzie do mnie piszą, że mam taki feedback, bo to oznacza, że jest nadzieja. Ale z drugiej strony, debata na szczeblu politycznym zaostrza się. Zaognia. To europejska tendencja. Na Ukrainie zaostrza się przez to, że trwa tam wojna, w Polsce się zaostrza, chyba w wyniku europejskich problemów, które temu sprzyjają. Stąd, myślę, że jeszcze dużo przed nami. Moja babcia już nie żyje, ale jej generacja jeszcze jest. Mówi się, że Mojżesz przez 40 lat prowadził Izraelitów przez pustynię. Może nam też trzeba odczekać te 40 lat?

Od rzezi na Wołyniu minęło już ponad 70 lat i nadal się z tym nie uporaliśmy.
Ale państwo ukraińskie wolne i niepodległe będzie miało dopiero 25 lat, za parę miesięcy.

Znam i takie poglądy, że obwinianie państwa ukraińskiego za rzeź wołyńską jest nieporozumieniem, bo tego państwa wtedy nie było.
Może więc dlatego ważne jest to, co robię jako reprezentant ukraińskiego narodu. Z jednej strony jestem dumny, że jestem Ukraińcem. Ale z drugiej strony mam świadomość, że nam też nie było prosto, robiliśmy rzeczy nikczemne. Widzę, że teraz Ukraińcy, poprzez toczącą się wojnę, dochodzą do tej świadomości. Wojna jest tym czynnikiem, dzięki któremu Ukraińcy w ogóle zaczynają rozumieć sens tych kwestii nie związanych z gospodarką. Kiedy pyta mnie pani, kiedy dowiedziałem się o Wołyniu, to muszę powiedzieć, że wiedziałem o tym o wiele wcześniej niż o mieście w którym się wychowywałem - o Zaporożu, mieście nad Dnieprem, z wielką tamą, jedną z pierwszych, jakie powstały w Związku Sowieckim. W 1941 roku w trakcie inwazji wojsk niemieckich, które podchodziły od zachodniego brzegu Dniepru, komuniści wysadzili tamę. W nocy, kiedy ludzie spali. W jedną noc, w powodzi zginęło ponad sto tysięcy ludzi, prawie całe miasto. Tyle, ile na Wołyniu przez rok. Nie ma znaku ani po architekturze, jaka tam była przed wojną, ani po ludziach. Wielu mieszkańców teraźniejszego Zaporoża pochodzi z innych regionów, miejscowych nie ma. Jako dziecko zadawałem sobie to pytanie, gdzie się podziali miejscowi. To ciekawe, że o tym, co się tam wydarzyło, dowiedziałem się dopiero kilka lat temu, w Polsce, z polskich źródeł. Mówię o tym, żeby pokazać, jaka jest wrażliwość Ukraińców na tematy historyczne i jak ona się rozwijała do czasu wojny w Donbasie. Teraz na Ukrainie trwa dekomunizacja, ale w Zaporożu nie upamiętniono w nazwie którejkolwiek ulicy ani jednego nazwiska człowieka, który zginął w powodzi! A ludzie zginęli dlatego, że komuniści mieli tak przedmiotowy stosunek do nich.
Pan jednak widzi, że młode pokolenie na Ukrainie myśli już inaczej. Jesteście bardziej otwarci, bardziej współczujący?
To jest pokolenie wojny, więc ono lepiej rozumie ludzki ból, stratę, ma większą wrażliwość na niesprawiedliwość, a nawet wie, co robić z tą niesprawiedliwością. Nie należy jej konwertować w agresję. To jest to, czego teraz uczy się społeczeństwo ukraińskie. Obserwuję to, rozmawiając z moimi kolegami ze szkoły, widzę tę zmianę. To jest jedno. A drugie - to pokolenie już nie boi się czegoś powiedzieć. Jeszcze przed Euro Majdanem, szczególnie na Ukrainie Wschodniej, było tak, że ludzie żyli jak gdyby w podwójnym obiegu. Co innego mówiło się w domu, wśród przyjaciół, a co innego w przestrzeni publicznej. Zmieniło się dwa-trzy lata temu. Ale nie można mówić, że coś zostało przerobione do końca, kiedy istnieje się w podwójnym obiegu, kiedy trwa postkomunizm w głowie.

Albo schizofrenia.
I z tą schizofrenią moje pokolenie będzie chodziło 40 lat, żeby się z nią w końcu uporać.

Pan został w Polsce. Dlaczego?
Kiedy kończyłem studia, to w Polsce ze znajomością języka ukraińskiego, polskiego i angielskiego miałem o wiele więcej do zrobienia, jeśli chodzi o pracę, niż z językiem polskim na Ukrainie. Taki więc czynnik tu zaważył. A ponadto znalazłem pracę w radiu, która mi się spodobała. Jeszcze jako student chodziłem do radia na praktyki i dostałem propozycję, aby zostać.

Zaangażował się Pan w polsko-ukraiński dialog.
To prawda. Starałem się brać udział w różnych tego typu akcjach. Kilka lat temu byliśmy dużą grupą polsko-ukraińską w Pawliwce-Porycku, gdzie stoi pomnik upamiętniający ofiary rzezi wołyńskiej, którego odsłonięcia dokonali prezydenci Polski i Ukrainy. To był dla mnie bardzo ważny wyjazd na Wołyń. Wtedy też jeździłem po tych miejscowościach i przypominałem sobie to, co mówiła moja babcia. Spotkałem ludzi, którzy potrafili już nie konwertować tej złości, nie zamieniać własnego poczucia niesprawiedliwości w agresję. Wzajemnie prosili o przebaczenie. Ale opowiadali też historie, kiedy ten pomnik był odsłaniany. Wtedy miejscową ludność izolowano od prezydentów, stąd też miejscowi agresywnie odebrali ten gest. I to jest właśnie sytuacja, która pokazuje, że z ludźmi trzeba rozmawiać. Później jeździłem na Wołyń jako reporter i spotykałem się ze świadkami ze strony ukraińskiej, ale też jeździłem do Lublina, na Podkarpacie, gdzie rozmawiałem ze świadkami ze strony polskiej. Pierwszy sygnał jaki do mnie dotarł jest taki, że ci ludzie ze sobą nie rozmawiają. Nie rozmawiają, bo słyszą w telewizorach określone koncepcje i im dają wiarę. Raz przyjechałem do jednego ze świadków, to było w okolicach Włodzimierza Wołyńskiego. Rzucał kontrargumenty na to, co usłyszał w telewizorze. Miał w swoim domu książki Władysława i Ewy Siemaszków, pokazywał je, ale najważniejszego się nie dowiedziałem. Nie usłyszałem, co zdarzyło się w tej wiosce mimo że on tam wtedy był. Przykre było to, że rozmawiając z tymi świadkami, nie słyszałem, nie odczuwałem u nich jakiegokolwiek poczucia winy.

Nigdy nie rozumiałem tych nie do końca fajnych aluzji ze strony mojej prababci, które dotyczyły Polaków

Miałam podobne uczucia, kiedy jeździłam po Wołyniu. Mężczyźni nie chcieli rozmawiać, kobiety albo płakały, albo mówiły, że nic nie pamiętają, a one w tym nie uczestniczyły.
Mnie do niektórych kobiet udało się przebić. Wspominały Polki, koleżanki, które zostały zabite. Płakały. Kiedy pytałem: „Kto zabił?”, odpowiadały: „Nasi chłopcy”. Ale głębiej nie chciały wnikać. Nie mówiły, którzy to chłopcy zabili. To było przykre, bo widać, że ci ludzie się tym bardzo interesują, natomiast ich nastawienie nie jest otwarte. Oni zabiorą to ze sobą. I to my będziemy musieli usuwać błędy tamtego pokolenia; co do tego nie mam wątpliwości.

Młode pokolenie, jeśli będzie się chciało z tym zmierzyć, startuje z innej pozycji - nie ma tych obciążeń.
Właśnie. Nie wiem, co Polacy zrobili mojej babci, może w ogóle nic nie zrobili, albo na przykład nauczyli pisać, więc zrobili coś dobrego (śmiech). Ale dla mnie liczy się to, że moja babcia nie przekazała mi tej krzywdy. Przeciwnie - Polska jest dla mnie i dla mojego pokolenia największym przyjacielem Ukrainy. Ale to jest delikatna materia, dlatego tak bardzo boję się, że to może zostać zniszczone przez polityczne debaty i radykalizację, jaka ma miejsce w ogóle w całej Europie. Dla mnie i dla mojego pokolenia w większości, a mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością Polska to największy przyjaciel i to daje nadzieję, że się porozumiemy, będziemy potrafili rozwiązać te wszystkie trudne węzły. Pewnie wciąż jeszcze potrzebujemy na to czasu, ale na pewno wojna przyspieszyła rozumienie u młodych Ukraińców, którzy do Polaków idą milowymi krokami i wyciągają rękę.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Zbrodnia wołyńska. Igor Isayev: Przepraszam, bracia Polacy. Rozumiem wasz ból [WYWIAD] - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl