Zbigniew Ziobro: Trybunał Konstytucyjny fauluje. Jest skazany na porażkę [WYWIAD]

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Zbigniew Ziobro - minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Pełnił te funkcje także w latach 2005-2007. Były europoseł w latach 2009-2014. Prezes partii Solidarna Polska Fot. Piotr Smoliński
Hasło „nie ufajmy państwu, ufajmy obywatelom” to błąd. Doprowadziło do tego, że dziś na Zachodzie jest tyle zamachów - mówi Zbigniew Ziobro.

Jest Pan ministrem sprawiedliwości 10 miesięcy. Jak Pan postrzega wymiar sprawiedliwości?
Daleko do celu. Droga przed nami jeszcze długa i wyboista - ale będziemy konsekwentnie maszerować.

O co najczęściej się Pan potyka?
Mam świadomość ograniczeń, jakie stoją przede mną. Wynikają one ze specyficznej kultury prawnej ciągle dominującej w Polsce. A także ze słabości instytucji prawnych. Jest to także konsekwencja nie najlepszych warunków materialnych osób tam zatrudnionych. Trzeba inaczej poukładać te puzzle wymiaru sprawiedliwości.

Ile elementów z tych puzzli całkowicie nie pasuje do reszty?
Koń jaki jest, każdy widzi. Sądy notują rekordowo niski poziom zaufania Polaków. Potrzeba rozwagi i konsekwencji we wprowadzaniu odważnych zmian. Jednak nie czas na wielką rewolucję.

Naprawdę?
Proszę pamiętać, że wymiar sprawiedliwości to przede wszystkim ludzie. Nie zawsze doskonali. Często bardzo oporni na zmiany. Dlatego chcę zmieniać z głębokim namysłem, poprzez pracę legislacyjną oraz codzienne działania. Przyszedłem wykonać ciężką pracę, której efekty z czasem będzie widać.

Jak się Panu wchodziło do tego gabinetu po ośmiu latach?
Żartobliwie mówiąc, jak do domu dobrego znajomego, którego nie odwiedzałem kilka lat. A tak naprawdę bez emocji - to różniło tę sytuację od tej z 2005 r., gdy wchodziłem tu w roli ministra po raz pierwszy.

Komisja Europejska może sobie uruchomić i siódmy stopień procedury. Jesteśmy suwerenni, obronimy naszą praworządność

Bez emocji? Przecież w tym rządzie miało Pana nie być, nominacja dla Pana była jeszcze większym zaskoczeniem niż dla Antoniego Macierewicza do MON. Wydawało się, że stracił Pan zaufanie Jarosława Kaczyńskiego - a jednak potoczyło się to inaczej.
Proszę pamiętać o mojej współpracy z premierem Jarosławem Kaczyńskim w jego rządzie. Mieliśmy bardzo dobre relacje i wydaje mi się, że stawiłem wówczas czoła zadaniom, mimo że w pewnym momencie ciężar ataku Platformy na rząd był skupiony na kierowanym przeze mnie resorcie. Robiłem jednak swoje, czego efekty widać było choćby po tym, jak w Polsce spadła przestępczość, a jednocześnie rosły oceny wymiaru sprawiedliwości. W półtora roku zaufanie do wymiaru sprawiedliwości wzrosło ponad dwukrotnie - z 22 do 46 procent.

Po przegranej PiS w wyborach dalej robił Pan swoje - ale jako Solidarna Polska.
Rzeczywiście, doszło do podziału w obozie prawicy. To były trudne czasy dla nas wszystkich, pełne emocji. A gdy pojawiają się duże emocje, wokół zaczynają krążyć „diabełki”, które zamiast tonować dorzucają do pieca i nakręcają spiralę konfliktu. I zdarza się, że drogi ludzi się rozchodzą.

Największy błąd w Pana karierze politycznej?
Nie patrzę na to w ten sposób. Czasem w naszym życiu dzieje się coś, byśmy byli silniejsi i mądrzejsi w przyszłości. Najważniejsze jednak jest to, że przed wyborami w 2015 r. nasze drogi znów się zeszły. Doszło do zjednoczenia partii prawicowych, a głównym architektem tej koalicji był Jarosław Kaczyński. Start prawicy z jednej listy wyborczej, zamiast z kilku, na pewno poprawił wynik, a może nawet był rozstrzygający dla zwycięstwa.
Koalicja realistów - bo Solidarna Polska i Polska Razem uświadomiły sobie, że bez PiS nie uda im się wejść do Sejmu.
Solidarna Polska zdobyła 4 proc. w wyborach do europarlamentu. Owszem, nie weszliśmy do niego - ale PiS przez to zanotował słabszy wynik i nie zdołał wygrać tamtych wyborów. Wspólnie doszliśmy do wniosków, że opłaca się działać razem. Gdyby nie doszło wówczas do porozumienia, to logika podziałów i partyjnych interesów spowodowałaby, że musiałbym stanąć do wyborów prezydenckich. To nie byłoby raczej bez wpływu na przebieg kampanii, a może i wynik wyborów. Oczywiście ja nie miałbym szans zwycięstwa, ale zdobyte przeze mnie głosy nie pomogłyby kandydatowi PiS. Dlatego bardzo się cieszę, że nie musiałem startować.

Po eurowyborach wydawało się, że trafił Pan na polityczną bocznicę i z niej szybko nie wyjedzie.
Polityka jest pełna przykładów osób, które na bocznicę trafiały. Mówiąc Piłsudskim, przegrały bitwę, ale nie wojnę. Bo potem wywierały wpływ, czasem istotny, na życie publiczne. Taka porażka - przegrana bitwa - uczy.

Czego?
Choćby dystansu do siebie, pokory. W moim przypadku wzmocniła ideowe podłoże mojej publicznej aktywności. Po przegranych wyborach zrozumiałem potrzebę pogodzeniem jej z pragmatyzmem polityki.

Naprawdę po porażce do europarlamentu wierzył Pan, że będzie Panu dane jeszcze kiedyś zostać ministrem sprawiedliwości?
Moim marzeniem w trakcie studiów było zostać prokuratorem, a potem, gdy trafiłem do polityki, prokuratorem generalnym. A nie prezydentem, jak niektórzy sądzą. Naprawdę cieszę się, że głową państwa jest człowiek wywodzący się ze środowiska podzielającego bliskie mi wartości, któremu kiedyś pomogłem w starcie w dużą politykę. Opatrzność dała nam szansę działania w koalicji i powinniśmy ją wykorzystać. Przed nami jeszcze niejedna burza, więc musimy się pilnować, by nie doszło do nieporozumień na statku, który płynie przez coraz bardziej wzburzony ocean historii dziejącej się tak wokół nas.

Zawsze chciał Pan być prokuratorem generalnym. Zostałby Pan nim nawet, gdyby to było oddzielne stanowisko?
Tak. Żartując, powiem, że jako dziecko zawsze lubiłem oglądać westerny, w których wygrywał dobry szeryf, albo filmy o Zorro, czy Janosiku wstawiającymi się za słabszymi i przywracającymi sprawiedliwość.

Nie wiem, czy Janosik to dobry przykład dla prokuratora generalnego - on przecież działał niezgodnie z prawem.
Ale co to było za prawo? Filmowy Janosik kontestował prawo, które było narzucone przez obcą władzę zaborców i ciemiężycieli. Wtedy prawo było symbolem opresji, a filmowy Janosik kierował się góralskim poczuciem sprawiedliwości. Wydaje mi się, że podobnym poczuciem kierowały się osoby, które na pomniku Bieruta napisały: „Kat”. Choć nie pochwalam malowania napisów na niczyich nagrobkach, nawet takich ohydnych zbrodniarzy jak Bieruta.

Ale wysłał Pan dwóch prokuratorów, by ci wyciągnęli z aresztu te osoby zatrzymane przez policję za bezczeszczenie grobów.
Tak, o ile jednak nie będzie uzasadnionych powodów, by trzymać ich całe 48 godzin na tzw. policyjnym dołku. Jednak wbrew temu, co podały niektóre media, nie kwestionowałem legalności działań policji. Traf chciał, że akurat w tym czasie opowiadałem na konferencji prasowej o kryminaliście, który kilkakrotnie dotkliwie pobił młodą dziewczynę i z użyciem noża groził jej i jej matce zabójstwem, a w odróżnieniu od sprawców ze cmentarza nie został zatrzymany na 48 godzin. Zamordował ją w końcu, choć kilkakrotnie błagała o pomoc policję i prokuraturę. W związku z zaniechaniami prokuratora kazałem wszcząć śledztwo. Czy nie widzi pan tu absurdu? Zatrzymanie na 48 godzin zastosowano wobec osób, które pomalowały nagrobek zbrodniarza, ale nie stanowiły żadnego zagrożenia dla otoczenia. Ich tożsamość była znana, nie uciekały, a czyn stanowiący drobny występek był oczywisty. Przecież zatrzymanie na 48 godzin to nie jest kara, ale środek, który ma gwarantować prawidłowy przebieg postępowania. Potraktowano je niewspółmiernie surowo, jeśli porównać to z codziennym działaniem policji wobec sprawców cięższych przestępstw.
Prokuratura dociągnie tę sprawę do końca, czy ją umorzy ze względu na niską szkodliwość społeczną czynu?
To już niezależna decyzja prokuratury. W podobnej sytuacji, przy pomazaniu sprayem pomnika wdzięczności Armii Sowieckiej, czyli „czterech śpiących” w Warszawie, sąd umorzył sprawę. Właśnie ze względu na niską szkodliwość. Nie podoba mi się przy tym traktowanie sprawców, jak czyniła to część mediów, jako zwykłych chuliganów - wandali. Widzę zasadniczą różnicę między pijakami niszczącymi groby na cmentarzach, a ludźmi, którzy z pobudek ideowych wyrażają swój protest przeciw arcyzbrodniarzowi, którego ciało leży w Alei Zasłużonych przeznaczonej dla wyłącznie dla polskich bohaterów. Jestem w stanie zrozumieć ich sprzeciw, choć - co podkreślam - nie podzielam metod, po które sięgnęli. Kiedy wraz z prezesem Kaczyńskim zapowiedzieliśmy powołanie muzeum żołnierzy wyklętych w warszawskim areszcie śledczym na Mokotowie, to wiele osób po raz pierwszy usłyszało, że w okresie rządów Bolesława Bieruta zamordowano tam ok. 4 tys. Polaków. W tym takich bohaterów jak gen. Fieldorf Nil czy rotmistrz Witold Pilecki.

Z drugiej strony póki Bierut będzie w Alei Zasłużonych leżał, póty jest groźba, że takie incydenty będą się powtarzać.
Dlatego ten grób należałoby przenieść w miejsce mniej eksponowane.

Wróćmy do Pana resortu. Został Pan ministrem na początku listopada - i niemal od razu rozgorzał spór rządu z Trybunałem Konstytucyjnym. Zakładał Pan, że tak szybko będziecie spierać się z instytucją tak silnie osadzoną w konstytucji?
Konstytucja w artykule 197. mówi, że trybunał może działać tylko i wyłącznie na podstawie ustawy. Nie brałem oczywiście pod uwagę tego, że Andrzej Rzepliński i jego towarzysze zdecydują się łamać tą fundamentalną zasadę opisaną w konstytucji.

TK odwołuje się do artykułu 190., mówiącego, że jego wyroki są ostateczne.
Trybunał nie może wybrać sobie innego przepisu i przymknąć oko na inny. Konstytucja zamyka drogę do dowolnych interpretacji. Jej zapisy mówią wprost, że tryb pracy TK reguluje ustawa. Tymczasem trybunał orzeka wbrew obowiązującej ustawie, czyli też wbrew ustawie zasadniczej. Za konstytucję prezes Rzepliński bierze interesy swoje i swojego politycznego środowiska, a nie obowiązujące normy prawne.

Trybunał po prostu ustawia artykuł 190. nad 197.
Jeśli ma strzec konstytucji, a taka jest jego rola, to nie może arbitralnie, kierując się własnym interesem decydować, że jeden jej artykuł jest lepszy niż drugi. Wyroki trybunału są ostateczne, pod warunkiem że trybunał wydaje je w zgodzie z konstytucją i ustawą, którą wedle tej konstytucji ma honorować. O tym, jaki kształt ma ustawa regulująca tryb pracy trybunału, decyduje zaś parlament i podpis prezydenta. Trybunał, działając na mocy nieistniejącej już wtedy ustawy, uchylonej przez parlament, porusza się całkowicie poza prawem.

TK korzysta z tego, że jako jedyny organ w Polsce ma prawo do interpretacji konstytucji.
To by oznaczało wszechwładzę. Trybunał mógłby też powiedzieć, że nie ma w Polsce rządu i prezydenta. Nie można pozwalać na to, by stawał się Sejmem, Senatem, prezydentem i Sądem Konstytucyjnym w jednym. Przyjrzyjmy się faktom. Parlament i prezydent uchylili ustawę o TK z czerwca 2015 r. - a trybunał niejako na nowo ją sobie uchwalił, stosując jej zapisy. To oznacza, że staje się sądem i władzą ustawodawczą w jednym.

Jednak nie. Kompetencją trybunału jest określić, czy przyjęta ustawa jest zgodna z konstytucją.
Ale nie może przy tej okazji stosować ustaw, których już nie ma. Kompetencje uchwalania ustaw ma tylko parlament. Trybunał powinien odwoływać się do przepisów, które istnieją - takie reguły obowiązują w państwie prawa. Inaczej równie dobrze trybunał może ogłaszać wyroki odwołujące się do konstytucji kwietniowej z 1935 r., czy wydanych na jej podstawie ustaw. Działając w ten sposób, anarchizuje prawo, wybierając prymat interesów politycznych i reprezentując interesy oligarchiczne układu rządzącego Polską przed nami. Trybunał nie przyjmuje do wiadomości wyników ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych, które stworzyły nową większość rządową i dały jej legitymację demokratyczną do tworzenia prawa. Jest ostatnią redutą III RP. I fauluje, działając wbrew prawu. Można wręcz powiedzieć, że mamy do czynienia z namiastką puczu części elit prawnych i kontestacją z ich strony reguł demokratycznego państwa prawa.
Pan, pracując na co dzień z sędziami, prokuratorami, dostrzega ten pucz?
Oni są skazani na porażkę - tyle że jej cena będzie bardzo wysoka. Dla całego systemu sprawiedliwości. Narasta konflikt, którego konsekwencje będą trudne do odwrócenia. My w tym sporze ostatecznie wygramy, ale na tym wszystkim traci powaga państwa.

Tylko jak chcecie wygrać, skoro sędziowie w sądach powszechnych będą opowiadać się za trybunałem? Grozi nam dualizm prawny.
Za nami stoi konstytucja i ustawy. Widać już, że prezes Rzepliński i popierające go partie opozycyjne coraz mniej mogą liczyć na liberalne europejskie elity, które usiłowały ingerować w wewnętrzne polskie sprawy. Bronią jednak z uporem wartym lepszej sprawy swoich interesów politycznych, a także finansowych. Od dawna zresztą namawiałem rząd i większość parlamentarną, by doprowadzić do ograniczenia ogromnych przywilejów sędziów trybunału.

Temu będzie służyć kolejna ustawa o TK, „debizantyzująca” go. Tyle że całość wygląda na mocno chałupniczy sposób walki z trybunałem. Ledwo jedna ustawa została przyjęta, a już wpływa kolejna. W ten sposób chcecie wygrać ten spór?
Trzymamy się zasad, podczas gdy nasi oponenci łamią prawo, wkraczając w sferę ustawodawczą, która nie należy do ich kompetencji.

Ale czy należy odpowiadać zalewem ustaw regulujących pracę TK?
Przestrzegamy prawa i zgodnie z jego regułami wprowadzamy zmiany, które uważamy za właściwe. A trybunał to prawo ostentacyjnie łamie. Choćby przez to, że zaplanował przeprowadzenie posiedzenia we własnej sprawie w trybie posiedzenia niejawnego. Przecież to sprzeczne z ustawą! Każdą. Bez względu na to, do której ustawy o trybunale odwołuje się trybunał - tej ostatniej czy poprzednich. Po prostu nie może procedować w ten sposób, bo nie ma do tego podstaw prawnych.

Czy w ten sam sposób podchodzi Pan do czwartkowego orzeczenia trybunału w sprawie ostatniej ustawy o TK?
Skoro trybunał ostentacyjnie pogwałcił reguły proceduralne wydawania orzeczeń, to nie możemy mówić o wyroku TK.

Rozumiem, że Pan woli opowiadać o winach trybunału, ale ja pytałem o inflację ustaw dotyczących TK. Prezes Rzepliński, mówiąc o wojnie hybrydowej z TK za pomocą kolejnych aktów prawnych, miał sporo racji.
Działamy za pomocą narzędzi prawnych, jakimi dysponujemy, ale zgodnie z prawem. Ostatnia ustawa dotycząca TK była przyjęta stosunkowo szybko, co było związane z chęcią uwzględnienia zaleceń Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej. Od początku prac nad nią mówiliśmy, że to nie jest ostateczny dokument - bo mieliśmy świadomość, że takiego w tak krótkim czasie nie zdołamy przygotować. Reagowaliśmy mając na względzie wizerunek Polski za granicą i chęć znalezienia kompromisu.

Na Komisję Europejską to wpływu nie miało - ona, mimo nowej ustawy, nie zdjęła z Polski procedury oceny praworządności.
KE zauważyła w swoim oświadczeniu, że wiele zmian zostało uwzględnionych. Cztery główne zastrzeżenia Komisji Weneckiej zostały spełnione w nowej ustawie.

Ale nie zostały rozwiązane kwestie najbardziej sporne, czyli sprawa trzech niezaprzysiężonych sędziów TK oraz publikacji zaległych wyroków. To są główne zarzuty i Komisji Weneckiej, i Europejskiej.
To nie były główne zarzuty. W kwestii publikacji zaproponowaliśmy rozwiązanie - by wyrok grudniowy został ogłoszony w „Monitorze Polskim”. Pozostałe wyroki byłyby publikowane. Nie wszystkich to satysfakcjonuje, ale kompromis to sytuacja, w której każda ze stron z czegoś rezygnuje. Nawet członkowie Komisji Weneckiej publicznie przyznawali, że nie zdarzyło się wcześniej, by wszystkie ich uwagi były w 100 proc. zrealizowane.
Jeszcze chodzi o wagę tych niezrealizowanych postulatów. Sprawa niezaprzysiężonych sędziów zawsze wraca jako zarzut numer 1 wobec prezydenta i rządu.
Bez przesady. Czytając raport Komisji Weneckiej, wcale nie odniosłem wrażenia, że jest to najcięższy zarzut spośród tych, które podniesiono.

Właśnie z tego powodu KE uruchomiła trzeci stopień procedury sprawdzania praworządności.
Komisja może uruchomić i siódmy stopień, a Polska jest krajem suwerennym i obronimy naszą praworządność. I tak wykazaliśmy dużą cierpliwość, szukając porozumienia. Chcieliśmy okazać naszą dobrą wolę. Do kompromisu trzeba jednak dwojga. Destruktywne działania prezesa Rzeplińskiego i Platformy pokazują, że drugiej stronie nie zależy na zgodzie. My ustąpiliśmy w wielu punktach. Druga strona nie chciała cofnąć się o włos.

Przy okazji może to starcie rozłożyć cały wymiar sprawiedliwości.
Bez obaw. Przed nami stoją wielkie wyzwania w takich dziedzinach, jak gospodarka i bezpieczeństwo. Na tym się koncentrujemy. Sprawa trybunału jest tylko dodatkiem, który pokazuje desperację i złą wolę elit rządzących Polską od 1989 roku, z krótkim przerwami w 1992 roku i w latach 2005-2007. Teraz te elity bojkotują werdykt wyborczy i system demokratyczny. Nie chcą pogodzić się z porażką i koniecznością oddania władzy. Obronimy w Polsce demokrację.

Odejdźmy od sprawy trybunału. Czego się z Pana strony spodziewać na jesieni?
Mądrych zmian. Ale nie rewolucji. Jak choćby podjętą już walkę z wyłudzeniami VAT.

Pan chce, by osoby, które wyłudzają VAT, karać 25 latami pobytu w więzieniu. Czy to jednak nie przesada wprowadzać tak wysokie normy?
Takie kary wchodziłyby w grę tylko w przypadku wielkich afer VAT-owskich, gdzie kwoty zaczynają się od 5 mln zł. Jako prokurator generalny zdecydowałem, żeby wszystkie sprawy VAT-owskie trafiały do prokuratur regionalnych, czyli na wysoki szczebel, gdzie pracują doświadczeni prokuratorzy. Wydałem też wytyczne, wskazując, jak te sprawy prowadzić, jak współpracować z innymi służbami. I zamierzamy ostrzej karać tych, którzy na wielkie sumy okradają państwo.

Ale 25 lat? Jak za zabójstwo?
Za zabójstwo jest dożywocie. Do tej pory kary za przestępstwa VAT-owskie były symboliczne, najczęściej orzekane w zawieszeniu - to dlatego tak bardzo opłacało się wyłudzać VAT. Ale teraz dla przestępców otwiera się niemiła perspektywa. Muszą wiedzieć, że jeśli na miliony złotych okradają państwo polskie, a w konsekwencji nas wszystkich - to spędzą długie lata w więzieniu. Wielkie aferalne przestępstwa gospodarcze, jak choćby afera Amber Gold, będą mogły się kończyć wysokimi wyrokami nawet 25 lat więzienia. Przecież Bernarda Madoffa, który stworzył w USA piramidę finansową, skazano na 150 lat więzienia. Dlaczego u nas nie może to być 25 lat? Zamierzam zaproponować karę 30 lat oraz bezwzględnego dożywocia w przypadku zabójstw.

Wydłużenie wyroków do 30 lat i bezwzględne dożywocie to jedyne zmiany, które Pan planuje wprowadzić w najbliższym czasie?
Oczywiście nie. Nie chodzi tylko o zmiany w systemie prawnym. Ważni są też ludzie. Nie da się dokonać reformy w wymiarze sprawiedliwości bez zmiany mentalności osób w nim pracujących, zwłaszcza prokuratorów i sędziów. Nie chcę, by dalej, mówiąc kolokwialnie, skręcano różne sprawy. Ani by dochodziło do takiej niefrasobliwości i lekceważenia obowiązków, jak w przypadku prokuratury w Pucku. Gdyby nie zlekceważono tam śmierci jednego dziecka, którą wbrew faktom uznano za wypadek, nie zostałoby zamordowane drugie. 3-letniego chłopca i 5-letnią dziewczynkę okrutnie zakatowała zastępcza matka.

Tylko jak chce Pan uniknąć takich wpadek? Poprzez wymianę prokuratorów?
Między innymi poprzez zmianę kształcenia. I tych, którzy już wykonują ten zawód, i tych, którzy zamierzają do niego wejść. Chcę, żeby główna ścieżka dotarcia do zawodu sędziego prowadziła przez szkołę wymiaru sprawiedliwości.
Taka szkoła to melodia przyszłości. A jak poprawiać wymiar sprawiedliwości teraz?
Nie, właśnie teraz nad zmianą funkcjonującej szkoły pracuję. To jest jedna z dróg do poprawy jakości sądownictwa. Poza tym chcę zmienić system oceny pracy sędziów. Takimi też działaniami krok po kroku będziemy naprawiać wymiar sprawiedliwości. Nie da się tego zrobić jedną decyzją, jedną ustawą.

Wspomniał Pan, że trzeba zmienić mentalność sędziów, prokuratorów. W jak wielu przypadkach? Jak wielu jest skłonnych lekceważyć takie sprawy, jak w Pucku?
Poprzedni system zachęcał do takich zachowań. Prokuratorzy musieli przede wszystkim dbać o statystyki, pilnować, żeby zamknąć wystarczającą liczbę spraw. Zamierzam zmienić te zasady. Nie będzie się liczyć przede wszystkim to, ile spraw zostało załatwionych, tylko jak zostały rozwiązane. I chcę, by sędziowie i prokuratorzy wiedzieli, że jeśli w wyniku ich działań ktoś straci życie lub majątek, to czekają ich konsekwencje.

Jak silnego wstrząsu trzeba, żeby system skorygować? By skupił się na jakości, a nie ilości?
Na pewno nie uda się zrobić tego jedną decyzją, która z dnia na dzień uzdrowi sytuację. Będę chciał tak działać, by motywować ludzi do dobrej pracy - i żeby nie opłacało się lekceważyć takich spraw, jak ta w Pucku czy Amber Gold. To wymaga lepszej pracy od prokuratorów, większej specjalizacji, ale też podniesienia warsztatu pracy, np. umiejętności prowadzenia przesłuchań.

Dużo Pan mówi o edukacji, szkoleniach, ale jednocześnie ma Pan w ręku jako minister takie narzędzia, jakich nie miał żaden poprzednik. Jest Pan prokuratorem generalnym, Pana uprawnienia zwiększyły ustawa antyterrorystyczna i inwigilacyjna. W jaki sposób można kontrolować Pana pracę?
Proszę spojrzeć na sytuację w Belgii. Doszło tam do zamachów, których dokonali dżihadyści w większości urodzeni i wychowani w tym kraju. A było to możliwe m.in. dlatego, bo belgijskie służby nie miały podstawowych uprawnień, na przykład możliwości badania bilingów. Nie mogli tego robić, bo - zgodnie z wyznawaną tam filozofią - państwo powinno przede wszystkim ufać swoim obywatelom, a nie ich kontrolować. To błędne podejście, gdy w grę wchodzi nasze wspólne bezpieczeństwo. Zresztą mnie też można kontrolować. Zakłada to ustawa o prokuraturze. Każdą decyzję wydaję na piśmie i biorę za nią odpowiedzialność. To główna różnica w stosunku do poprzednich rozwiązań. Działamy z otwartą przyłbicą.

A Pan uważa, że państwo nie powinno ufać obywatelom?
Nie wszystkim tak samo. Przecież wśród obywateli mogą być też terroryści, albo mafijni przestępcy. Nie może się to sprowadzać do hasła: nie ufajmy państwu, ufajmy obywatelom. To doprowadziło do tego, że teraz na Zachodzie tak często dochodzi do zamachów terrorystycznych, których dokonują obywatele tamtych krajów. W dzisiejszych czasach państwo musi aktywnie wypełniać swoją rolę jako gwaranta bezpieczeństwa obywateli - inaczej obywatele będą się bać korzystać z przysługujących im praw i wolności.

Zgadzam się - ale nie widzę narzędzi, za pomocą których można sprawdzać, czy państwo swych uprawnień nie nadużywa. Jak tego dokonać?
Zawsze mogą być nadużycia, każda władza może się ich dopuścić. Choć mnie nie będzie przeszkadzać sytuacja, w której mój następca - powiedzmy z Platformy - będzie miał dostęp do moich bilingów z pięciu ostatnich lat. Taka sytuacja jest lepsza, niż taka, w której władza jest słaba, a przestępcy silni. Żyjemy w świecie, w którym poczucie braku bezpieczeństwa będzie niestety narastać.

Bardzo duże poczucia bezpieczeństwa na co dzień dawał PRL - ale nie sądzę, żeby wielu Polaków chciało jego powrotu. Jak pogodzić kwestie bezpieczeństwa z poczuciem wolności osobistej?
Musimy zapewnić bezpieczeństwo właśnie po to, żeby obronić naszą wolność. Jestem przekonany, że w niedługim czasie dodatkowe uprawnienia będą zyskiwać także służby w zachodniej Europie. Tak jak w pewnym momencie zdecydowały się na to Stany Zjednoczone. Bo właśnie bezpieczeństwo jest warunkiem korzystania z praw i wolności. A państwo jest od tego, żeby je zagwarantować swoim obywatelom. Nie ma to więc nic wspólnego z naruszaniem wolności obywatelskich, ale z ich ochroną. Tam, gdzie jest demokracja, są wolne media i instrumenty kontroli nad sprawującymi władzę.

Minister sprawiedliwości to najbardziej gorący stołek rządowy - w żadnych resorcie nie dochodzi do tak częstych zmian. Jak długo będzie Pan w tym resorcie?
To nie moje zmartwienie, zostawiam je dziennikarzom.

Jakieś plany Pan jednak robić musi.
W najbliższym planie mam przeforsowanie zmiany ustawy o komornikach i syndykach, tak by ograniczyć nadużycia w tych zawodach. I konfiskatę rozszerzoną, po to by skutecznie odbierać majątki mafijnym bossom. No i oczywiście przepisy pozwalające skutecznie ścigać za kłamstwo oświęcimskie - dość zniesławiania Polski.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 44

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

M
Melania

Chamskie i prymitywne. Do tego lekka obsesja seksualności. Pogratulować kasience.

k
kasienka

tylko na to cie stac PiSdecka rozkodowana gnido?

s
spokojny

Sejm ma prawo uchwalić dowolną ustawę
a Trybunał Konstytucyjny ma prawo uchwalić,
że dowolna ustawa jest niekonstytucyjna.

To kto ich rozsądzi?

t
tow.Duracz

Tow. Agatonie! Pan chyba jako dziecko wypadłeś z łóżeczka na główkę-"wysokie poczucie bezpieczeństwa dawał PRL".Zwłaszcza w dołach z wapnem,i na Syberii,albo na ścieżkach zdrowia.Za ten wywiad(z tezą)powinno się was z hukiem wy......ć z zawodu .PS.Tzw.wymiar sprawiedliwości(ha,ha) z TK na czele,to bastion żydokomuny w Polsce.Te smarkule z korzeniami chamożydowskimi,zwane "paniami sędziami" to twarze polskiego(?) wymiaru sprawiedliwości.

k
kasienka

tylko na to cie stac ubecka zaodowana gnido

k
kasienka

ze "Rzeplinski jest politykiem pelna geba.. i nie tylko".. Zapewne nie tylko geba okragla jak patelnia ale i.. ktorym to organem jeszcze? Mnie tylko jeden organ (obok organu PZPR) przychodzi na mysl. .. Zgadnijcie ktory.

k
kasienka

napisac cos innego niz atakujac mnie jak bobasek w piaskownicy z lopatka ad personam i kradnac moj nick? PiSdecka mendo?

K
Kaja

Kreuje się na szeryfa polskiego wymiaru sprawiedliwości, a jest po prostu drugim po swoim guru szkodnikiem.

w
waldek

omylny jest, jak widac, az do tego stopnia ze odznaczenie nadaje lewackiemu oszolomstwu

w
waldek

ten caly "trybunal" to obciach, prowincja i oszolomstwo.

k
kasienka

napisac cos innego niz atakujac mnie jak bobasek w piaskownicy z lopatka ad personam i kradnac moj nick? Ubecka mendo?

k
kasienka

wolno lamac tylko PiSowi, bo oni sa wyznaczenie przez Boga z Zoliborza.

k
kasienka

ze wszedzie widze tylko po i zakodowanych. Czy ta psychiczna choroba nadaje sie do leczenia?

k
kasienka

ale tylko dla takich umyslowo ograniczonych jak ja, bo madrzy nie uzywaja jej nawet do obierania ziemniakow!

k
kasienka

otwarcie konstytucje i lamia prawo. Mnie nie przeszkadza to, bo jestem zakochana w PiSie

Dodaj ogłoszenie