Zbigniew Ziobro testuje cierpliwość Jarosława Kaczyńskiego. Dr Rydliński: „Musi młodym działaczom w swojej partii pokazać, że jest szeryfem”

W jakiej kondycji jest, Pana zdaniem, Zjednoczona Prawica?

Nazwałbym ten stan przesileniem wiosennym albo postpandemicznym. Ale rzeczywiście od pewnego czasu obserwujemy różne podchody, ataki i uniki.

Gry i zabawy mało towarzyskie?

Na tle tych gier i zabaw – jak je Pani nazwała – szorstka przyjaźń między Leszkiem Millerem i Aleksandrem Kwaśniewskim może uchodzić za szczyt koleżeństwa i ogłady towarzyskiej.

Pan to łaskawie nazwał przesileniem, ale niektórzy twierdzą, że Zjednoczona Prawica przypomina już spróchniałe drzewo.

Patrząc na poparcie tego spróchniałego drzewa, trzeba powiedzieć, że jego podstawa jest ciągle solidna. Solidniejsza niż w przypadku innych partii politycznych. Oczywiście Prawo i Sprawiedliwość w ciągu ostatniego roku straciło aż 10 procent poparcia, ale to ciągle partia, która prowadzi w sondażach. Nie wiadomo, czy opozycja byłaby w stanie wskoczyć na to drzewo i powalić je.

W co w takim razie gra Zbigniew Ziobro?

Licytuje z wysokiego C i testuje cierpliwość Jarosława Kaczyńskiego. Jeszcze kilka lat temu Jarosław Kaczyński nie pozwoliłby sobie na to. Był na tyle silnym politykiem, że mógł zniszczyć jego karierę. Ale teraz już nie. A sam Zbigniew Ziobro musi swoim przybocznym, młodym działaczom w swojej partii pokazać, że jest szeryfem.

A nie miękiszonem?

Że ma odwagę i nawet za cenę utraty stanowisk nie zrezygnuje – jak to on określa – z pryncypiów. Zbigniew Ziobro walczy zresztą nie tylko z Jarosławem Kaczyńskim, ale też z Mateuszem Morawieckim. Od obu zależy jego pozycja polityczna i pozycja ministra sprawiedliwości. On rozumie tę prawidłowość, że czasami trzeba się w polityce poświęcić. Tym bardziej, że on i jego partyjni koledzy są młodzi i mają czas. Tego czasu nie ma już Jarosław Kaczyński.

Ale oni zasmakowali władzy i nie będą chcieli jej tak łatwo oddać, tych wszystkich fruktów w postaci posad w spółkach Skarbu Państwa.

Faktyczna władza o wiele bardziej smakuje niż frukty finansowe.

Być może Solidarna Polska to są już takie upasione koty, które teraz zapragnęły zostać kotami łownymi, nadającymi ton szeroko pojętej prawicy. Tak odbieram to bezkompromisowe podejście do niektórych spraw z ich strony.

Zbigniew Ziobro będzie więc nadal testował cierpliwość i słabości prezesa Kaczyńskiego. Bo przecież prezes PiS już przy „Piątce dla zwierząt” pokazał, że nie jest tak silnym politykiem, jak to się wielu wydawało. Potrafił zaakceptować nie tylko sprzeciw swoich koalicjantów, ale także sprzeciw w swojej partii.

Wcześniej nigdy się nie cofał. Teraz jak musi, to się cofnie.

W grę wchodzi też biologia. Jarosław Kaczyński nie będzie już młodszy, tylko starszy. Nie ma już tej siły. Jego gwiazda nie błyszczy tak jasno, jak kiedyś. A jeszcze pięć lat temu samo spojrzenie Jarosława Kaczyńskiego mogło zmrozić krew w żyłach Prawa i Sprawiedliwości.

Jarosław Gowin też gra na siebie. I przez to nie jest – podobno – dopuszczany przed oblicze Jarosława Kaczyńskiego.

Ta wolta z przejęciem Porozumienia ze strony Adama Bielana, bardzo bliskiego współpracownika prezesa PiS, to była opcja atomowa w relacjach koalicyjnych. Wyobraźmy sobie Włodzimierza Czarzastego, który rękami swoich posłów chce przejąć Partię Razem. To pomysł z kategorii political fiction. Ale Jarosław Kaczyński, ten wybitny strateg, szarpnął się na taką próbę przejęcia partii i poniósł porażkę.

A Jarosław Gowin?

Wykazuje się pewnym zdroworozsądkowym, konserwatywnym podejściem, że nie należy podejmować ważnych decyzji pod wpływem emocji. Ale z drugiej strony organizuje takie wydarzenie, jak w miniony weekend, podczas którego pokazuje, że jest partią na wydaniu. Puszcza oczko do ludowców i do Władysława Kosiniaka- Kamysza, sugerując, że mogą się dogadać.

Pamiętajmy, że Jarosław Gowin nie takie wolty już robił. To jedyny minister w rządzie Donalda Tuska, który zasiadał zarówno w rządzie Beaty Szydło, jak i Mateusza Morawieckiego.

Jego zdolność koalicyjna jest bez wątpienia wielka. Potrafi pływać nie tylko na brzuchu, ale też na grzbiecie. To wyborny pływak w tej mętnej wodzie polskiej polityki.

A jak Pan ocenia realność pomysłu PSL, czyli Jarosław Gowin marszałkiem Senatu, a Kosiniak-Kamysz premierem?

W tym równaniu brakuje jeszcze głosów lewicy, która Gowina traktuje trochę mniej wrogo niż Jarosława Kaczyńskiego. Ale pamięta mu te głosowania, kiedy był za, ale się nie cieszył. No i oczywiście na ten pomysł musiałaby się zgodzić największa partia opozycyjna Platforma Obywatelska.

Mamy do czynienia z rządem większościowym, czy już może z mniejszościowym?

Uważam, że to jest jeszcze rząd większościowy. Ale nadejdzie taki moment, kiedy Jarosław Kaczyński będzie musiał powiedzieć: „Sprawdzam”. Chociażby ze względu na swoją pozycję w Zjednoczonej Prawicy. Prezes PiS sam zastawił na siebie taką ofsajdową pułapkę. Bo gdyby nie zniszczył dialogu parlamentarnego, to mógłby w tych ważnych głosowaniach dotyczących krajowego i europejskiego Funduszu Obudowy w większym stopniu liczyć na partie opozycyjne. Lewica mówiła jasno i wyraźnie, że trzeba głosować za, ale... I te targi można było przeprowadzić w Sejmie.

Ale praktyka Prawa i Sprawiedliwości jest taka, że większość ustaw, nawet te mało kontrowersyjne, nie jest procedowana jako ustawy poselskie, tylko jako projekty rządowe. A ostatni rok pandemiczny pokazał, że rząd uwielbia wprowadzać rozporządzenia, nie procedując ich w parlamencie. W związku z tym brakiem zaufania, będzie bardzo ciężko cokolwiek z opozycją przehandlować.

Ale bez ważnych ustaw też czasami trudno rządzić, zwłaszcza, że do końca kadencji jeszcze pozostały dwa lata.

Jarosław Kaczyński uważa, że można mieć rząd mniejszościowy i rządzić. Szczególnie kiedy prezydent jest z własnego obozu politycznego, a odkrycie towarzyskie stoi na czele Trybunału Konstytucyjnego.

Ma więc jeszcze wiele manewrów, chce Pan powiedzieć?

Prawo i Sprawiedliwość przez sześć lat rządziło bez większych tąpnięć koalicyjnych. Przypomnę, że wielu premierów miało większe perypetie. Leszek Miller, Marek Belka czy nawet Kazimierz Marcinkiewicz byli premierami rządu mniejszościowego i rządzili przez dłuższy czas, z sukcesami nawet.

To nie jest dobra wiadomość dla opozycji.

Opozycja powinna nauczyć się realizować swoje zapowiedzi. To przecież Koalicja Obywatelska mówiła o koalicji 276. Ale zapowiada jedno, a robi drugie. I w przypadku kandydata lewicy na Rzecznika Praw Obywatelskich zagłosowała przeciw. Jeżeli tak bardzo myśli o tej wielkiej koalicji, to powinna wytrzymać ciśnienie i zagłosować za. Tym bardziej, że Piotr Ikonowicz bez głosów Zjednoczonej Prawicy nie zostałby rzecznikiem. Platforma mogłaby więc dalej pompować ten koalicyjny balonik. A tak powietrze uszło.