Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Zbigniew Rau: Wszyscy mnie pytają, gdzie będę ambasadorem, a ja się nigdzie nie wybieram [ROZMOWA]

Redakcja
Prof. Zbigniew Rau: - Spór o Trybunał Konstytucyjny jest przede wszystkim sporem politycznym i polityczny charakter będzie miało także jego rozwiązanie.
Prof. Zbigniew Rau: - Spór o Trybunał Konstytucyjny jest przede wszystkim sporem politycznym i polityczny charakter będzie miało także jego rozwiązanie. Grzegorz Gałasiński
O sporze z Radą Miejską w Łodzi o Trybunał Konstytucyjny, pogłoskach o nominacji na placówkę dyplomatyczną i nowych pomysłach na porządkowanie stanu prawnego z wojewodą łódzkim prof. Zbigniewem Rau rozmawia Sławomir Sowa

Kiedy Platon postanowił wziąć się za rządzenie, marnie się to dla niego skończyło. Pan przyszedł na urząd pół roku temu jako teoretyk. Jak Panu wychodzi zderzenie z prozą zarządzania?
Odległe porównanie. Platon był filozofem, ja zajmuję się co najwyżej filozofią polityki. W centrum moich zainteresowań zawodowych jest styk prawa i polityki. Mam inne kompetencje do pełnienia funkcji publicznych niż specjaliści od prawa cywilnego, karnego czy administracyjnego. Wydaje mi się, iż jestem równie dobrze przygotowany co oni do pełnienia urzędu.

Co nie zmienia faktu, że wykładowca z uczelni nagle musi zacząć podejmować decyzje administracyjne.
Jak najbardziej, ale proszę pamiętać, że oprócz tego mojego doświadczenia teoretycznego, jak pan to ujął, jest też doświadczenie obywatela, który interesuje się problematyką polityczną, jak i moje doświadczenie parlamentarne. Ponadto wojewoda jest podmiotem inicjującym procesy polityczne w dużo mniejszym stopniu niż burmistrz, prezydent miasta czy marszałek województwa. Zadania wojewody to dwie kwestie: po pierwsze realizowanie polityki rządu, a nie własnej, co wiąże się z odpowiedzialnością przed rządem, po drugie nadzór prawny nad działalnością prawotwórczą samorządów.

PRZECZYTAJ TEŻ: Wojewoda Zbigniew Rau trafi na placówkę? Plotki w łódzkim Prawie i Sprawiedliwości
Czy Pan próbuje w ten sposób tłumaczyć swoją decyzję o uchyleniu uchwały Rady Miejskiej w Łodzi, która zadeklarowała, że będzie respektować także niepublikowane przez rząd wyroki Trybunału Konstytucyjnego?
Sprawa ma dwie płaszczyzny. Po pierwsze, w Radzie Miejskiej zasiadają politycy. Mają swoje poglądy, ale i ambicje polityczne, którym jak wszyscy obywatele mają prawo dawać wyraz. Jeśli ci obywatele są radnymi i podejmują uchwałę, która jest wyrazem ich poglądów, to wszystko jest w porządku, ale jeśli tworzą prawo, które nakłada na innych pewne prawa i obowiązki, to muszą być do tego upoważnieni przez obowiązujące prawo. W tym wypadku w uchwale były zawarte zalecenia dla pani prezydent Zdanowskiej, jakim prawem ma się kierować, podejmując decyzje. To nie jest pierwsza taka sprawa w historii łódzkiego samorządu. W roku 1920 łódzka Rada Miejska, w której większość miała PPS, podjęła uchwałę, że w nowej konstytucji nie należy powoływać senatu. A więc wypowiedziała się w sprawach ustrojowych, do czego nie miała kompetencji. Było to stanowisko skrajnie polityczne. W marcu 1921 roku uchwała została uznana za sprzeczną z prawem przez ministra spraw wewnętrznych, który miał wówczas takie kompetencje, jakie dzisiaj mam ja. I proszę pamiętać, że to był początek lat 20. Przejrzysta analogia?

Przejrzysta. Ale to, co uchwaliła teraz łódzka Rada Miejska, to przecież de facto pewnego rodzaju deklaracja, która nie odnosi się jeszcze do żadnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Podam Panu inną analogię: mogę zadeklarować, że od jutra nie będę przestrzegał przepisów ruchu drogowego, ale dlaczego ktoś miałby mi zabronić o tym mówić? Konsekwencje mogę ponieść dopiero wtedy, jeśli faktycznie takie przepisy złamię.
To nietrafne rozumowanie. Rada Miejska w swojej uchwale zaleca określone zachowanie prezydentowi miasta i podległym mu organom. Nie podaje podstawy prawnej, nie jest do tego uprawniona. Pan twierdzi, że to tylko pewna deklaracja, stanowisko, więc co tu uchylać. Załóżmy, że chce pan z sąsiadem zacieśnić więzy i podpisujecie deklarację o niewzruszonej przyjaźni. Ale jeśli w dowód tej przyjaźni zaznaczy pan w deklaracji, że wynajmuje pan sąsiadowi garaż za 500 złotych miesięcznie, a sąsiad nie będzie panu płacił i pójdzie pan do sądu, to sąd nie będzie patrzył, czy to jest deklaracja, tylko nazwie ją umową najmu.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Czyli zakwestionuje Pan również stanowisko sejmiku województwa, który także uchwalił, że będzie postępował zgodnie z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, tyle że nazwał to stanowiskiem, a nie uchwałą.
Ale ja nie znam jeszcze treści tej uchwały. Wiem tylko, że ma wpłynąć na nią skarga kilku radnych. Dopóki nie otrzymam tej uchwały, nie mogę na ten temat spekulować.

Dlaczego nie uchylał Pan innych uchwał Rady Miejskiej w Łodzi i sejmiku, dotyczących integralności województwa łódzkiego? Przecież dotyczą kwestii podziału terytorialnego, czyli leżą poza ich kompetencjami?
O ile pamiętam, nikt nie wnosił skargi.

Nie mógł Pan skontrolować tych uchwał z własnej inicjatywy?
Nie widziałem takiej potrzeby. Pan pierwszy w tej chwili zwraca mi uwagę na te uchwały. Jeśli w tych uchwałach były tylko deklaracje, nie zawierające żadnych zobowiązań ani aktów władczych w stosunku do osób trzecich, to nie ma problemu. Ale w tej chwili to czysta spekulacja, nie znam treści tych uchwał.

PRZECZYTAJ TEŻ: Zbigniew Rau nowym wojewodą łódzkim

Większość autorytetów prawnych w Polsce, sędziowie sądów Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, zgromadzenie ogólne sędziów sądów okręgowych uważają, że obowiązują wyroki Trybunału Konstytucyjnego i będą je respektować. Nie czuje się Pan z tym źle?
W demokracji należy szanować głos każdego obywatela, natomiast jeśli pewne organy i instytucje zabierają głos w zakresie, w którym nie są do tego upoważnione, to ich głosy są tylko głosami obywateli. To są głosy w dyskursie publicznym, ale nie opinie wiążące w sensie prawnym.

Pan wybaczy, ale nie wierzę, że zgodzi się Pan z opinią, iż - zacytuję - opinia Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego jest „opinią zespołu kolesi”.
Ja takiego sformułowania nie użyłem. Stanowiska sędziów są istotnym głosem w dyskursie politycznym. Ale czym innym jest moc wiążąca takich uchwał, a czym innym deklaracja, o której pan mówi. Ja bardzo rygorystycznie rozróżniam te rzeczy. Spór o Trybunał Konstytucyjny jest przede wszystkim sporem politycznym, a emanacją tego są takie lub inne próby regulacji prawnych. Początek tego sporu miał charakter polityczny i polityczny charakter będzie miało także jego rozwiązanie.

Z Pana macierzystego wydziału prawa dochodzą głosy, że cieszy się Pan dziś mniejszą sympatią niż w okresie poprzedzającym objęcie stanowiska wojewody. Właśnie w kontekście podejmowanych przez Pana decyzji i faktu, że reprezentuje Pan rząd PiS.
Do mnie takie głosy nie dochodzą. Rozmawiam z kolegami, ze studentami i nikt mi nie dał odczuć nic takiego. Ale nie byłbym zdziwiony, bo chłodna analiza kontekstów politycznych pozwala przypuszczać, że może być tak, jak pan mówi. To się zdarza w każdym środowisku, także w akademickim.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Jako wojewoda podjął Pan inicjatywę, aby w stosunku do samorządów nie ograniczać się do nadzoru prawnego, ale i doradzać samorządom, jak mają uchwały konstruować. Wyobrażam sobie, że może to zadziałać tak: „Lepiej nie uchwalajcie tej uchwały w takiej postaci, bo i tak wam ją uchylę”.
To, co pan mówi, jest bardzo krzywdzące. Jest wręcz przeciwnie. To nowe otwarcie z mojej strony. Są dwie filozofie sprawowania nadzoru. Pierwsza - uchwalajcie co chcecie, a ja przeanalizuję i uchylę, albo i nie. A można przecież rzecz przeanalizować. Jest przecież mnóstwo spraw o wspólnym mianowniku, na przykład uchwały śmieciowe. Zrobiliśmy warsztaty z samorządami i w wyniku dyskusji zaproponowaliśmy określony wzorzec uchwały, który pozwala na uniknięcie sprzeczności z prawem. Podobnie jest ze statutami gmin. To pozwala uniknąć wielu nieporozumień, porządkuje stan prawny, oszczędza czas, energię i koszty. Poza tym, jeśli wojewoda ogranicza się tylko do nadzoru, to niejako ustawia się z samorządami na kursie kolizyjnym. Zmieniłem też organizację pracy radców prawnych, czego nikt w Polsce do tej pory nie zrobił. Do tej pory każdy z nich miał przyporządkowane określone gminy i sprawował nadzór nad wszystkimi sprawami. To rodziło ryzyko, że wobec podobnych uchwał z dwóch różnych gmin zapadną różne rozstrzygnięcia, a przecież prawo powinno być przewidywalne. Teraz mamy wyspecjalizowane zespoły radców, które wypracowują linie orzekania. Nie ma mowy, żeby w podobnych przypadkach zapadały inne orzeczenia. Kiedy przyszedłem do urzędu, dyrektorem wydziału nadzoru prawnego został Ireneusz Krześnicki, który całe swoje życie spędził po stronie samorządowej, a więc stał z drugiej strony. Przyjęliśmy więc perspektywę samorządową. Ktoś, kto miał relacje z urzędem wojewódzkim zorganizowane na zasadzie konfliktu, wie jak konfliktów uniknąć.

PRZECZYTAJ TEŻ: Wojewoda łódzki Zbigniew Rau na czas zmian

To może teraz o pańskich ambicjach politycznych. W tym roku ma się zmienić 30 ambasadorów, są plany przywrócenia placówek dyplomatycznych zlikwidowanych przez ministra Sikorskiego. W PiS aż huczy, że Pan zostanie ambasadorem. Jeśli nie Waszyngton, to inna placówka. Zostanie Pan?
Spędziłem 14 lat za granicą, w większości w obszarze języka angielskiego. Wróciłem po zmianie ustroju i zmianie klimatu na Uniwersytecie Łódzkim. Gdybym chciał zostać ambasadorem, a jestem już 20 lat w Polsce, to przez ten czas podjąłbym starania.

Ale może teraz jest najlepszy moment. Dobra zmiana, do tego Pana obycie międzynarodowe w krajach anglosaskich plus fakt, że nie jest Pan członkiem PiS, co za granicą może być plusem, zważywszy na obecny klimat międzynarodowy wokół Polski.
Czy teraz jest najlepszy moment? Nie wiem, nie podejmuję starań, a na którą placówkę mam jechać, dowiaduję się z mediów. A później znajomi, przyjaciele, ba, nawet córka, pytają, gdzie w końcu jadę. Nie jadę.

Zawsze jest kwestia woli dwóch stron, ta druga to minister Waszczykowski...
Nie rozmawiałem na ten temat z ministrem Waszczykowskim.

... o którym się mówi, że wkrótce może przestać być szefem MSZ, a wtedy…
Jeśli jest to równie wiarygodne jak moje rzekome ambasadorowanie, to na pewno zostanie na stanowisku.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Kilka tygodni temu szef Centrum Świadczeń Socjalnych w Łodzi powiedział, że do końca roku w Łodzi na wypłatę 500 plus może zabraknąć 35 do 40 milionów złotych i wtedy miasto zwróci się do Pana o ich przekazanie. Będzie Pan je miał?
To niewiarygodne kalkulacje. Program 500 plus trwa już prawie 3 miesiące, nie ma żadnych niepokojących sygnałów, że gdzieś brakuje czy może zabraknąć pieniędzy.

O pomyśle patroli ONR na ulicy Piotrkowskiej, które miałyby uzupełnić straż miejską i policję, powiedział Pan niedawno, że jeśli młodzi ludzie dla dobra wspólnego chcą się organizować i uznają, że bezpieczeństwo może być zagrożone, to jest kapitał, na którym możemy budować. Naprawdę chce Pan budować coś na ONR?
Problem sprowadza się do samych podstaw demokratycznej polityki i miejsca władzy publicznej w pluralistycznym społeczeństwie i demokratycznym państwie. Jeśli przyjmiemy perspektywę obywateli, którzy organizują się w różne stowarzyszenia, mogą one realizować swoje projekty polityczne, z kim chcą. Co innego władza publiczna, która musi wszystkich obywateli traktować równo. Nie może dyskryminować jednych i faworyzować drugich.

PRZECZYTAJ RÓWNIEŻ: Łódzki spór o Trybunał Konstytucyjny. Rada Miejska poda Wojewodę Łódzkiego do sądu

Dla Pana zielone flagi ze znakiem falangi są do zaakceptowania?
Mówimy o organizacjach, które zostały dopuszczone do udziału w życiu publicznym. Jak długo działalność takich stowarzyszeń jest zgodna z prawem i przestrzegają one stosownych procedur, tak długo władza publiczna, niezależnie od swoich poglądów, musi wszystkie traktować w taki sam sposób. Jak nie przestrzegają prawa, to są stosowne służby i procedury, włącznie z delegalizacją. Oczywiście, nasza konstytucja zakazuje działalności organizacjom, które mają cele i programy właściwe dla systemów faszystowskich i komunistycznych. Takiej analizie podlegają wszystkie organizacje, zanim zostaną zarejestrowane.

Zbigniew Rau
Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Od 1983 r. do 1995 r. pracował na zagranicznych uczelniach m.in. Cambridge oraz na Uniwersytecie w Teksasie w Austin, był stypendystą uniwersytetów brytyjskich, amerykańskich i australijskich. W 2005 r. uzyskał tytuł profesora. Senator VI kadencji z listy PiS. 8 grudnia 2015 r. powołany na stanowisko wojewody łódzkiego.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dzienniklodzki.pl Dziennik Łódzki