Zbigniew Kuźmiuk: KE ma powód do zmartwienia, jeśli chce wychodzić poza swoje kompetencje

W czwartek Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy europejskie w zakresie, w jakim organy Unii Europejskiej działają poza granicami kompetencji przekazanych przez Polskę, są niezgodne z polską konstytucją. Czy orzeczenie TK mogło być inne?
Absolutnie nie. W 2004 roku, tuż po wstąpieniu Polski do UE, Trybunał Konstytucyjny pod kierownictwem Marka Safjana, obecnego sędziego TSUE, rozstrzygnął podobnie. Później TK w 2009 roku - pod kierownictwem Andrzeja Rzeplińskiego - rozstrzygnął identycznie. W związku z tym absolutnie linia orzecznicza obecnego Trybunału Konstytucyjnego nie mogła być inna. Takiego orzeczenia się spodziewałem.

Głębokie zaniepokojenie orzeczeniem polskiego Trybunału Konstytucyjnego wyraziła przewodnicząca Komisji Europejskiej. Ursula von der Leyen ma się czym niepokoić?
Oczywiście, że nie, jeżeli KE chce koncentrować się na kompetencjach jej przyznanych. Natomiast, rzeczywiście, ma powody do zmartwienia, jeżeli KE będzie chciała wychodzić poza swoje kompetencje. A rozstrzygnięcie TK oznacza, że Polska absolutnie na to nie będzie pozwalać. Zresztą, nie jesteśmy tutaj wyjątkiem. Poza Polską dziesięć innych trybunałów albo sądów, o podobnym charakterze, jak Rada Stanu Francji, rozstrzygało podobnie, że ich konstytucje są po ponad prawem unijnym.

Właśnie - podobnie wyroki, wskazujące na prymat prawa krajowego nad unijnym, zapadały m.in. w Niemczech, we Francji, Czechach, Włoszech, Hiszpanii, czy na Litwie. Przypomina Pan sobie, żeby KE zgłaszała jakiekolwiek zastrzeżenia wobec tych krajów?
Były jakieś wyrazy niezadowolenia ze strony KE. Nawet po roku w sprawie rozstrzygnięcia w Niemczech. Przypomnę, że niemiecki trybunał posunął się krok dalej, bo napomniał Europejski Bank Centralny, że to, co robi, jeżeli chodzi o tzw. luzowanie ilościowe, jest niezgodne z niemiecką konstytucją i żeby dostosował te rozwiązania do niemieckiej konstytucji. Polski Trybunał Konstytucyjny tak się daleko nie posunął, żeby sugerować, aby instytucje europejskie coś zrobiły inaczej. Dopiero teraz KE wystąpiła do niemieckiego rządu z prośbą o wyjaśnienia, a rok się tym problemem nie zajmowała w ogóle. Gołym okiem widać różne miary. TK dał temu wyraz, że te różne miała miary się już skończyły.

Ursula von der Leyen poleciła służbom KE dogłębną i szybką analizę, na tej podstawie KE podejmie decyzję o kolejnych krokach wobec Polski. Jakie to mogą być kroki?
Trudno mi powiedzieć. Zobaczymy, jakie będzie uzasadnienie tego rozstrzygnięcia. Nawet w komunikacie KE, w wersji polskiej, nie ma ważnego fragmentu, bo napisano w nim „za wyjątkiem konstytucji kraju członkowskiego”, a w polskim tłumaczeniu się to nie znalazło. Wszystko wskazuje na to, że KE doskonale wie, jak to rozstrzygnięcie zostało pojęte. Niewątpliwie, to orzeczenie wywołało tyle emocji, dlatego że uniemożliwi działania, które wobec Polski podejmuje Komisja, a w konsekwencji także TSUE. To dotyczy m.in. polskiego wymiaru sprawiedliwości. Z orzeczenia TK wynika, że skoro to jest kompetencja państwa członkowskiego - a co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości - to KE nie ma prawa zabierać głosu w tej sprawie, a tym bardziej rozstrzygać TSUE. Co więcej - to porządkuje funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ ostatnio - powołując się na rozstrzygnięcia TSUE - sędziowie zaczęli twierdzić, że ich koledzy, z którymi przychodzi im rozstrzygać sprawy, nie są sędziami, w związku z tym oni nie będą z nimi zasiadać. To już groziło anarchią, a było to pochodną rozstrzygnięć TSUE. Polski Trybunał Konstytucyjny dał temu tamę.

Czy orzeczenie Trybunału może mieć wpływ na wypłatę Polsce środków z Funduszu Odbudowy? Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który wciąż nie ma zatwierdzonego KPO, a inne państwa mają już nawet wypłacone zaliczki.
Kilka dni temu odbyła się w Parlamencie Europejskim debata dotycząca tej kwestii. Komisarz nie podał żadnego racjonalnego powodu na to, dlaczego polski KPO jest wciąż przetrzymywany. Nie ulega wątpliwości, że to jest jakiś wątek polityczny, ale ciągle mam nadzieję, że po stronie KE, jednak obudzi się rozsądek i nie będzie się wykorzystywać tego rodzaju narzędzi do szantażowania krajów europejskich, w tym Polski. To jest po prostu nie do przyjęcia. Polska wchodziła do Europy wspólnotowej. „Wspólnota” była kluczowym słowem. Teraz Unia Europejska zmienia się w mechanizm rządzenia przez KE i największe kraje, bez liczenia się z jakąkolwiek opinią krajów mniejszych, czy krajów, których rządów się nie lubi. UE przestaje być wspólnotą i to jest groźne dla jej funkcjonowania. Przecież Polska zgodziła się na ten Plan Odbudowy nie dlatego, że potrzebowała jakoś nadzwyczajnie pieniędzy, bo prawdopodobnie moglibyśmy bez nich obejść, zwłaszcza że to środki pożyczone w całości, ale zgodziliśmy się w imię solidarności. Wiedzieliśmy, że kraje południa bez tych pieniądze sobie nie poradzą, a jak one sobie nie poradzą, to cała gospodarka europejska będzie kulała. Teraz okazuje się, że Komisja Europejska może zadysponować, że jakiś kraj ze względów politycznych, tych pieniędzy - może nie tyle nie dostanie, ale będziecie stawiać przed tym krajem jeszcze jakieś dodatkowe warunki - żeby te środki ten kraj otrzymał.

Ministrowie spraw zagranicznych Niemiec i Francji Heiko Maas i Jean-Yves Le Drian wydali wspólne oświadczenie w sprawie przestrzegania prawa Unii Europejskiej. W oświadczeniu szczególną uwagę zwraca się na Polskę i wyrazili poparcie dla KE. Zapomnieli, że w ich krajach również obowiązuje wyższość prawa krajowego nad europejskim?
W obydwu krajach - w Niemczech trybunał, a we Francji Rada Stanu - posunęły się o krok dalej od Polski, ponieważ zakwestionowały działania KE, a także innych instytucji unijnych. Niemiecki trybunał nakazał zmieniać zasady, na których Europejski Bank Centralny prowadzi tzw. luzowanie ilościowe. Francuska Rada Stanu postanowiła o uchyleniu wyroku TSUE w sprawie, aby skrócić czas przechowywania informacji wrażliwych dotyczących rynku elektronicznego - czyli najprawdopodobniej rozmów telefonicznych, maili itd. Uznała, że dla bezpieczeństwa Francji potrzebne są takie rozwiązania, jakie wcześniej zostały przyjęte, czyli mówiąc inaczej, uchyliła wyrok TSUE. Nie słyszałem wówczas o żadnej reakcji. Jeszcze raz zaznaczam - polski Trybunał Konstytucyjny - nie posunął się tak daleko. Zapowiedział tylko, że jeżeli praktyka ingerowania UE w kompetencje, których Unia nie ma, będzie się powtarzała, to przyjrzy się rozstrzygnięciem TSUE i usunie je z polskiego porządku prawnego, więc to jest dopiero zapowiedź. W Niemczech i we Francji trybunały tych krajów już tego dokonały.

To co jest celem oświadczenia szefów MSZ Francji i Niemiec?
To oświadczenie, że skoro coraz więcej krajów stawia twardo tę sprawę, to być może Francja i Niemcy, tego rodzaju oświadczeniami zawrócą tę rzekę. Moim zdaniem - nic bardziej błędnego - zwłaszcza, że we Francji losy prezydentury się ważą i jeżeli wygra ktoś inny niż Macron, to absolutnie pójdzie polską drogą.

Poparcie dla Polski wyraził francuski publicysta Eric Zemmour, najważniejszy kontrkandydat Emmanuela Macrona w przyszłorocznych wyborach prezydenckich we Francji. O czym to świadczy?
Praktyki wychodzenia poza kompetencje Komisji w stosunku do innych krajów, stają się coraz bardziej dokuczliwe. W związku z tym te kraje - jedne mniej ostrożniej, drugie - bardziej ostrożnie - sygnalizują, że to droga donikąd. Kandydat na prezydenta Francji bardzo mocno podkreślił, że absolutnie utożsamia się z Polską i uważa, że powinien nastąpić kres tego rodzaju praktyk. Jeszcze raz powtórzmy - euroentuzjaści mówią „koniec UE”, „polexit prawny” - nic bardziej błędnego. Przywołanie instytucji unijnych do porządku, żeby zajęły się kompetencjami, której im przynależą, sprawi, że ten organizm będzie funkcjonował sprawniej.

W niedzielę odbyła się demonstracja, na którą zapraszał Donald Tusk. Słuszna inicjatywa obecnego lidera PO?
To zadziwiające, że człowiek, który ciągle jeszcze jedną nogą jest w strukturach europejskich, bo przecież bierze europejskie pieniądze za kierowanie EPL, tak bardzo nie rozumie mechanizmów rządzących Unią i krajami członkowskimi. Człowiek, który jako szef Rady Europejskiej, doprowadził do wypchnięcia Wielkiej Brytanii z UE. Oczywiście udział w brexicie mają także ówczesne władze brytyjskie, ale żeby było jasne - Tusk razem z Junckerem - mogli dać Cameronowi deklarację oddania części kompetencji na rzecz Wielkiej Brytanii i Cameron zapewne by to referendum wygrał. Ale nie pozwolili na to, bo Niemcy chciały wypchnąć Wielką Brytanię z UE i Tusk był do tego był doskonałym narzędziem. Tusk, który wyprowadził z UE drugą największą gospodarkę po Niemczech, tym samym poważnie osłabił UE. A teraz staje się jej obrońcą. To są Himalaje hipokryzji.