Zbigniew Girzyński: Mam wrażenie, że PiS nie prowadzi żadnej polityki historycznej [USTAWA O IPN]

Dorota KowalskaZaktualizowano 
Zbigniew Girzyński: Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej
Zbigniew Girzyński: Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej Jacek Smarz
- Mamy ważny rok: 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Obchody tej podniosłej rocznicy nie są, niestety, w ogóle przygotowane - mówi Zbigniew Girzyński, historyk.

Jak Pan myśli, co Prawo i Sprawiedliwość chciało osiągnąć nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej? Domyślam się, ale ciekawa jestem Pana opinii.**
Nie sądzę, aby w skierowaniu tej ustawy pod obrady Sejmu były jakieś ukryte intencje. Od dawna mieliśmy w polskim prawie sytuację niezrozumiałą. Funkcjonował od 20 lat zapis penalizujący tak zwane kłamstwo oświęcimskie, natomiast nie było przepisów, które broniłyby dobrego imienia Polski w kontekście prawdy historycznej związanej z Holokaustem. Stąd, myślę, że jedyną intencją pomysłodawców tych przepisów było to, żeby tę sprawę uregulować.

A nie ma Pan wrażenia, że efekt przyjęcia tej ustawy jest dokładnie odwrotny od zamierzonego?
Jaki będzie realny efekt wprowadzenia zmian, przekonamy się po pewnym czasie, dzisiaj wokół tej ustawy jest sporo zamieszania. W ramach walki politycznej, przeciwnicy obecnego rządu, zamiast wspierać go w słusznej sprawie, szkodząc Polsce podnoszą, że sformułowania, z którymi chcieliśmy walczyć, są dzisiaj jeszcze bardziej obecne w przestrzeni publicznej. Często robią tu ludzie, którzy przez lata zupełnie nie dbali o politykę historyczną naszego państwa. Obecne zamieszanie powinno mieć charakter tymczasowy. Czy uda się dzięki tej ustawie uregulować te kwestie, pokaże czas. Z całą pewnością na ostateczną ocenę jeszcze jest za wcześnie.

CZYTAJ TAKŻE: Zbigniew Girzyński: Generalnie trzymam kciuki za każdy polski rząd [WYWIAD]

Tylko efekt tej ustawy może być żaden. Pan sobie wyobraża, że Polska pozywa do sądu francuskiego, amerykańskiego czy jeszcze innej narodowości publicystę czy zachodniego polityka, który użyje sformułowania „polskie obozy śmierci”? I co, taki człowiek przyjedzie do Polski, stanie przed polskim sądem? Jak to miałoby niby wyglądać?
A dlaczego nie? Skoro mamy dzisiaj sytuacje, że przed amerykańskimi sądami dochodzi do procesów nawet z udziałem polskich dziennikarzy, a znam takie przypadki, to jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, kiedy w naszych sądach będziemy dochodzić swoich racji w stosunku do obywateli innych państw. Poza tym, wprowadzenie kilkanaście lat temu zapisu o kłamstwie oświęcimskim do ustawy o IPN okazało się bardzo skuteczne, bo z tego tytułu konkretne osoby ponosiły odpowiedzialność prawną. I to bardzo surową. To najlepszy dowód na to, że ten przepis nie będzie martwy. Oczywiście zawsze pozostaje pytanie, jak zresztą w każdym przypadku związanym z problemem prawnym, czy instytucje państwa, które ponoszą odpowiedzialność za egzekwowanie przepisów, będą się w stanie skutecznie z tego wywiązywać.

Myśli Pan, że było warto? Bo poszliśmy na wojnę z Izraelem, Ukrainą i Stanami Zjednoczonymi?
O ile rozumiem obawy co do sporu ze Stanami Zjednoczonymi czy choć w mniejszym zakresie z Izraelem, to już Ukraińcami bym się naprawdę nie przejmował. Oni powinni być wdzięczni Polsce i Polakom za to wszystko, co dla tego kraju, znajdującego się w trudnym położeniu z racji wojny, jaką Ukraina prowadzi z Rosją od kilku lat, zrobiliśmy. Ukraińcy igrają ze swoim własnym bezpieczeństwem, tracąc nielicznych, oddanych przyjaciół, których mają. Jeżeli chodzi o relacje z Izraelem, to ten spór działa w dwie strony. Oczywiście chciałbym, żeby te relacje były bardzo dobre i uważam, że jest szansa ku temu, aby takie były. Jeśli jednak Izrael chce sobie za wszelką cenę popsuć stosunki z Polską, to również będzie ponosić tego negatywne konsekwencje. Pozycja Izraela w ostatnich latach w Europie bardzo słabnie. Coraz liczniejsza obecność ludności pochodzenia arabskiego w Europie zmienia podejście do Izraela w tamtejszych społeczeństwach. Izraelowi się nie opłaca konflikt z Polską. Co mogą zyskać władze Izraela? Co najwyżej przypodobanie się skrajnie antypolsko nastawionym grupkom politycznym w swoim kraju lub pewnej części Żydów amerykańskich, którzy atakiem na Polskę próbują przykryć swoją obojętność wobec prześladowań Żydów w Niemczech po dojściu Hitlera do władzy i późniejszy brak reakcji na Holokaust, gdy byli o tym alarmowani przez Jana Karskiego czy przez tak dramatyczne gesty, jak samobójstwo Szmula Zygielbojma. Czy dla tak mizernych korzyści władzom Izraela opłaca się psuć relacje z Polską i to w czasach, gdy w Europie Zachodniej notuje się najwięcej antyżydowskich incydentów od czasów II wojny światowej? Największym problemem są rzeczywiście relacje ze Stanami Zjednoczonymi, bo one z nikim, także z Polską, liczyć się nie muszą. Tu przed naszą dyplomacją wielkie wyzwanie, tak, aby wyjaśniać wszelkie wątpliwości i utrzymać relacje na dotychczasowym poziomie.

Nie wiem, dlaczego niektórzy Polacy mają problem z przyznaniem, że część z nas pomagała Żydom w czasie okupacji, część była bierna, ale niektórzy ich wydawali Niemcom albo wręcz zabijali. Po co wybielać historię? Przecież nie ma narodów idealnych do końca, bohaterskich do końca.
Postawmy to pytanie w inny sposób: A czy Żydzi sobie z tym poradzili? Czy w świadomości społeczeństwa żydowskiego istnieje wiedza na temat udziału samych Żydów w zagładzie własnego narodu? Czy potrafili zmierzyć się z faktem działania w gettach żydowskiej policji (Jüdischer Ordnungsdienst), czy tamtejszych samorządów żydowskich (Judenratów), które kolaborowały z Niemcami, biorąc udział z Holokauście? Czy Żydzi mają taką wiedzę?

CZYTAJ TAKŻE: Ambasador USA w Polsce Paul Jones odniósł się do nowelizacji ustawy o IPN. Mateusz Morawiecki zapowiada możliwość doprecyzowania przepisów

Dlaczego Pan o to pyta? To takie typowe: A oni to inaczej? Nie pytam Pana o Żydów, tylko o Polaków: Dlaczego mamy problem z tym, aby przyjąć do swojej świadomości, że jakaś część nas wydawała, zabijała Żydów?
Przyjęliśmy tę prawdę do wiadomości. Tylko stawiam pytanie: Skoro ktoś z tego powodu stara się stygmatyzować Polaków, to czy sam uderzył się w piersi? Żydowska pisarka Hannah Arendt w swojej głośnej książce „Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła”, odnosząc się do sprawy żydowskich kolaborantów z Judenratów, którzy pomagali Niemcom w Holokauście, stwierdziła, że „dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii”. Spotkał ją za to atak ze strony wielu wpływowych żydowskich środowisk, zwłaszcza w USA. Czy Żydzi zmierzyli się z udziałem swoich rodaków w aparacie służby bezpieczeństwa w czasach stalinowskich, która doprowadziła do śmierci tysięcy Polaków, zwłaszcza żołnierzy Armii Krajowej, często tych, którzy ratowali Żydów w czasie wojny? Jak wykazał szanowany przez wszystkich prof. Krzysztof Szwagrzyk, w latach 1944-1954 na 450 osób pełniących kierownicze funkcje w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego (od naczelnika wydziałów wzwyż) aż 167 funkcjonariuszy było żydowskiego pochodzenia. To ponad 37 procent. Nie zmienia to postaci rzeczy, że Polaków w tej grupie było nie mniej. Eichmanna, żeby mu zrobić pokazowy proces, Mosad w 1960 roku uprowadził z Argentyny. Dwa lata później został powieszony.

To chyba dobrze, przecież to zbrodniarz wojenny.
Tak, jestem za to pełen uznania dla Izraela, bo tak należy postępować ze zbrodniarzami. Ale gdy Polska starała się doprowadzić do ekstradycji stalinowskiego zbrodniarza Salomona Morela, to Izrael się na to nie zgodził, dzięki czemu Morel zmarł spokojnie w Tel Awiwie, odbierając do końca wysoką emeryturę pułkownika służby więziennej. Oczywiście, możemy opowiadać o naszej historii, historii Żydów czy jakiegokolwiek innego narodu, koncentrując się na haniebnych, jednostkowych zachowaniach, które zawsze miały miejsce, bo nie ma narodu, w którym się takie rzeczy nie dzieją lub nie działy. W każdym społeczeństwie, obok ludzi uczciwych są złodzieje i mordercy. Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej. Ginęli w tych samych obozach koncentracyjnych, byli zagazowywani w tych samych komorach gazowych, paleni w tych samych krematoriach. Polska była jedynym krajem okupowanym przez Niemców w czasie II wojny światowej, gdzie za ratowanie Żydów karano śmiercią. A mimo to, to Polacy uratowali ich najwięcej. A Polskie Państwo Podziemne wszystkie znane sobie przypadki osób, które kolaborując z Niemcami, przyczyniły się do zagłady Żydów, karało śmiercią.
Nie boi się Pan, że ta ustawa będzie swoistą cenzurą? Bo kto będzie decydował, czy ktoś jest naukowcem, czy nim nie jest? Prokurator? Sędzia? Dziennikarz naukowcem nie jest.
Jestem autorem czterech i współredaktorem siedmiu książek. Mamy w Polsce bardzo jasne kryteria nawet punktowego ważenia publikacji naukowych. Problem ten stawiają ludzie, którzy zwykle nawet nie słyszeli, że jest coś takiego, jak ocena bibliometryczna publikacji naukowych.

Tylko zastanawiam się, czy polityka historyczna Polski powinna sprowadzać się do zakazów, nakazów, ustaw, a może lepiej opowiedzieć ją świetnym filmem, doskonałą książką, profesjonalną polityką informacyjną? Myślę, że to bardziej trafiałoby do ludzi niż kontrowersyjna ustawa.
Powiedziała pani rzecz jak najbardziej słuszną. Mówiłem do tej pory o sprawach dotyczących tej ustawy, bo o to mnie pani pytała. Gdyby pani zapytała, czy potrafimy ciekawie opowiadać o swojej historii, to, rzeczywiście, mamy w tej kwestii spory problem i ogromne zaniedbania państwa polskiego. Za poprzedniego rządu było to efektem świadomego zaniechania. Niestety, obecna władza dużo na ten temat mówi, ale konkretne działania pozostawiają wiele do życzenia. Przykład pierwszy z brzegu. Gdzie są filmy o Janie Karskim, rotmistrzu Witoldzie Pileckim czy rodzinie Ulmów? Ma pani absolutną racje: ciągle nie kreujemy polityki historycznej w wymiarze państwowym. Tym bardziej że mamy piękną historię, którą warto opowiedzieć, którą warto się chwalić, z której można zrobić towar także w wymiarze ekonomicznym. Tylko trzeba o tej historii profesjonalnie opowiadać. My tego nie robimy, niestety.

CZYTAJ TAKŻE: [USTAWA 447] [USTAWA O IPN] [REPRYWATYZACJA MIENIA POŻYDOWSKIEGO] Polsko-izraelski kryzys trwa. Polska może się znaleźć w trudnej sytuacji

Mam wręcz wrażenie, że polityka historyczna zaczęła nas dzielić z sąsiadami, bo od Niemiec też żądamy reparacji.
Bierzemy przykład z Żydów, którzy chcieli pieniędzy od Niemców i od innych społeczności za Holokaust, bo wycierpieli wiele. Nie dziwmy się, że Polska, która została wyjątkowo dotknięta i finansowo, i w wymiarze ludzkich dramatów, domaga się swoich racji, chce zadośćuczynienia. Natomiast polityka historyczna, niezależnie, czy się to komuś podoba, czy nie, zawsze będzie dzieliła sąsiadów. Z prostego powodu: relacje sąsiedzkie nie zawsze były przyjazne. Co więcej, w przeszłości najczęściej były wrogie. Ale jest też tak, że bez zakończenia, wyjaśnienia, ostatecznego rozrachunku z przeszłością nie da się budować odpowiednich relacji w przyszłości. Doskonały przykład to relacje Francji z Niemcami czy Francji z Anglią - one w przeszłości były bardzo trudne. I dopiero, kiedy te kraje potrafiły się uporać z tym bagażem - mogły ze sobą współpracować na zupełnie innych zasadach. My też mamy taką szansę, ale wówczas, kiedy dokonamy rozrachunku z przeszłością. Poprzednie władze położyły na to kreskę, w ogóle się tym nie zajmowały. Ta władza stara się to, w mniej lub bardziej udany sposób, robić, popełniając przy tym sporo błędów. Ale tak dzieje się także dlatego, że stara się nadrabiać stracony czas i rozmawiać o kwestiach, o które poprzednicy nie dbali właściwie wcale.

Tyle tylko, że PiS było już u władzy i o tym nie mówiło, mówi teraz - ponad 70 lat po zakończeniu II wojny światowej. Trochę dziwnie to wygląda, nie uważa Pan?
Nigdy nie jest za późno, aby za jakieś sprawy solidnie się zabrać. Mam pretensje tylko o to, że jest to robione mało profesjonalnie, że jest zbyt mało pozytywnego przekazu pokazującego naszą historię, że filmy, o których mówiliśmy, nie powstają. Zresztą, to nie dotyczy tylko kwestii II wojny światowej. Mamy ważny rok - 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Obchody tej podniosłej rocznicy nie są, niestety, w ogóle przygotowane. Oczywiście pewnie będą piękne uroczystości w listopadzie. Ale to za mało. To powinno być jedynie zwieńczenie działań, których świadkami powinniśmy być już od co najmniej roku. Brak jest jakiejkolwiek koordynacji działań. Było orędzie Pana Prezydenta, zresztą niestety z błędami merytorycznymi, i na tym się skończyło. 100-lecie już biegnie, decyzje, które powinny być podejmowane i które powinny powodować, że ta rocznica stanie się dla nas dźwignią realizowania polityki historycznej - nie zapadają. Profesjonalizm jest czymś, co w każdej dziedzinie, zwłaszcza w tej, która ma więcej wspólnego z marketingiem niż z polityką, powinien być obowiązkowy. Tu go raczej nie widać.

Dobrze, że Pan o tym wspomniał, bo mam wrażenie, że polityka historyczna prowadzona jest tak, a nie inaczej, żeby zdobyć, zadowolić własny, wewnętrzny elektorat. Proszę zwrócić uwagę, zostało rzucone hasło o reparacjach i nic się w tej kwestii nie dzieje, Ministerstwo Spraw Zagranicznych wzrusza ramionami. Te hasła są później cytowane przez zachodnie media, cześć wyborców Prawa i Sprawiedliwości przyklaskuje i tyle. To o co chodzi właściwie?
To, że politycy w każdym kraju i w każdym czasie prowadzą działania doraźne, myśląc bardziej o przyszłych wyborach niż o przyszłych pokoleniach, nie jest niczym nowym. Tę oczywistą prawdę sformułował już zresztą Ronald Reagan. Tak jest też w Polsce, ale w innych krajach również. Przykładem może być Izrael, bo całą tę burzę z ustawą rozpętał polityk, były minister finansów, który próbuje odbudować swoją pozycję, bardzo podupadłą zresztą, przed przyszłorocznymi wyborami. Sytuacje, kiedy działania podejmowane w poszczególnych obszarach mają charakter doraźny i w dużej mierze są determinowane zachowaniami i opiniami wewnętrznymi, są czymś normalnym. Nie spodziewajmy się od polityków, których los zależy od wyborców, że nie będą postępować w taki sposób, aby się im przypodobać. Możemy mieć co najwyżej pretensje o to, że politycy, nasi, polscy, bez względu na ich opcję polityczną nie potrafią w takich sprawach, jak kwestie historii, prowadzić działań długofalowych. I tak jak mówię, poprzednicy postanowili w ogóle jej nie prowadzić, ona była kompletnie zaniedbana, a dzisiaj próbuje się doraźnie coś łatać. A przecież wszyscy wiemy, co z doraźnego łatania wychodzi. Mamy 100-lecie odzyskania niepodległości, a nie ma pełnomocnika rządu w odpowiedniej randze, który by to koordynował, to, co robi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jest słabe. Mamy wiele zagadnień związanych z problemami w polityce historycznej, które właśnie przerabiamy, ale nikt nad tym w rządzie nie panuje, nikt tego nie koordynuje. Brak jest myśli przewodniej, są piękne wydarzenia, hasła, ale brak jest spójnej, głębszej myśli historycznej. Nie ma kogoś, kto by potrafił, naszej pięknej historii, która jest naszym atutem, bo tak pięknej historii, jaką mają Polacy nie ma zbyt wiele europejskich krajów, wykorzystać. W związku z tym stajemy się zakładnikami tych osób w naszym kraju, które wcale nie cieszą się z tego, jaką piękną kartę posiadamy, tylko starają się Polakom naszą historię zohydzić.

CZYTAJ TAKŻE: Janusz Korwin-Mikke: Efektem zamieszania z ustawą o IPN jest to, że frazę "polskie obozy śmierci" poznały miliony ludzi

Jak?
Poprzez wyciąganie elementów, które się w niej zdarzały, a które mają negatywny wydźwięk. To tak, jakby na piękne miasta, jakim jest na przykład Warszawa, patrzeć przez pryzmat gryzoni, które tu żyją, co nie jest niczym nietypowym.

A nie boi się Pan, że tak właśnie prowadzona polityka historyczna budzi jakieś straszne demony? To widać i na ulicy, i w internecie - coraz więcej w Polsce nacjonalistycznych, antysemickich nastrojów. Polityka historyczna zamiast pozytywnych, wywołuje złe, negatywne emocje. Nie ma Pan takiego wrażenia?
Mam wrażenie, że PiS nie prowadzi żadnej polityki historycznej, to są działania doraźne, a działania doraźne, bez pewnej przewodniej myśli politycznej, bez jednego konkretnego ośrodka kierującego polityką historyczną, do takich emocji doprowadzają. Najlepszy na to dowód jest taki, że ustawę o IPN przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości, a nie instytucja, która powinna się zajmować tylko i wyłącznie kreowaniem polityki historycznej. Dzisiaj część rzeczy w tych kwestiach robi Ministerstwo Sprawiedliwości, część - resort kultury, ktoś proponuje jeszcze inne rzeczy. Bałagan kompletny. Wykorzystują go tylko ci, którzy naprawdę chcą wzbudzać demony, bo żyją z ich zwalczania.

Tak Pan myśli?
Ależ oczywiście! Środowisko, które chce za wszelką ceną pokazywać, iż społeczeństwo jest ogarnięte takimi czy innymi negatywnymi emocjami, robi wszystko, aby je wzbudzać, wykorzystując fakt, iż Prawo i Sprawiedliwość, obecna władza, nie potrafi w sposób jasny i klarowny, w sposób zaplanowany, kreować polityki historycznej. Rząd nie prowadzi takiej polityki w sposób przemyślany, a instytucje, które zostały w taki czy inny sposób do tego powołane, nie do końca się sprawdzają.

Ustawa o IPN. "Prezydent uległ naciskom prezesa PiS i narodowców"

Wideo

Materiał oryginalny: Zbigniew Girzyński: Mam wrażenie, że PiS nie prowadzi żadnej polityki historycznej [USTAWA O IPN] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
777

WEDŁUG NICH ZAŁORZYCIELE WSPÓLNOTY WYNGLA I STALI TO CHRYSTU SOWE FASSZYSTY Z Mafi PEŁO.=WAFFEL SS. DZIADA Z WERMAHTU.

zgłoś
l
laca

Co roku zaśmiecałem komputer programami do rozliczeń, aż odkryłem, że da się to robić całkowicie online na podatnik info. Czemu dopiero teraz!

zgłoś
k
ktos

Kto szuka dobrego programu do rozliczeń, polecam moje odkrycie z tego roku - podatnik info. Nie wiem czy da się prościej.

zgłoś
d
dziad

Nie sądziłem, że da się rozliczyć pit tak szybko. Z programem podatnik info wysłałem deklarację po 10 minutach.

zgłoś
L
Lisek

Znalazłem chyba pierwszy program do pit, którego nie trzeba ściągać - podatnik info.

zgłoś
t
tom

Myślałem, że przy tylu różnych źródłach dochodu będę musiał zlecić rozliczenie PIT księgowej. Ale nie - podatnik info dał radę. Za darmo!

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3