Zbigniew Girzyński: Mam wrażenie, że PiS nie prowadzi żadnej...

    Zbigniew Girzyński: Mam wrażenie, że PiS nie prowadzi żadnej polityki historycznej [USTAWA O IPN]

    Dorota Kowalska

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Zbigniew Girzyński: Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej

    Zbigniew Girzyński: Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej ©Jacek Smarz

    - Mamy ważny rok: 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Obchody tej podniosłej rocznicy nie są, niestety, w ogóle przygotowane - mówi Zbigniew Girzyński, historyk.
    Zbigniew Girzyński: Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej

    Zbigniew Girzyński: Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej ©Jacek Smarz

    Jak Pan myśli, co Prawo i Sprawiedliwość chciało osiągnąć nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej? Domyślam się, ale ciekawa jestem Pana opinii.
    Nie sądzę, aby w skierowaniu tej ustawy pod obrady Sejmu były jakieś ukryte intencje. Od dawna mieliśmy w polskim prawie sytuację niezrozumiałą. Funkcjonował od 20 lat zapis penalizujący tak zwane kłamstwo oświęcimskie, natomiast nie było przepisów, które broniłyby dobrego imienia Polski w kontekście prawdy historycznej związanej z Holokaustem. Stąd, myślę, że jedyną intencją pomysłodawców tych przepisów było to, żeby tę sprawę uregulować.

    A nie ma Pan wrażenia, że efekt przyjęcia tej ustawy jest dokładnie odwrotny od zamierzonego?
    Jaki będzie realny efekt wprowadzenia zmian, przekonamy się po pewnym czasie, dzisiaj wokół tej ustawy jest sporo zamieszania. W ramach walki politycznej, przeciwnicy obecnego rządu, zamiast wspierać go w słusznej sprawie, szkodząc Polsce podnoszą, że sformułowania, z którymi chcieliśmy walczyć, są dzisiaj jeszcze bardziej obecne w przestrzeni publicznej. Często robią tu ludzie, którzy przez lata zupełnie nie dbali o politykę historyczną naszego państwa. Obecne zamieszanie powinno mieć charakter tymczasowy. Czy uda się dzięki tej ustawie uregulować te kwestie, pokaże czas. Z całą pewnością na ostateczną ocenę jeszcze jest za wcześnie.

    CZYTAJ TAKŻE: Zbigniew Girzyński: Generalnie trzymam kciuki za każdy polski rząd [WYWIAD]

    Tylko efekt tej ustawy może być żaden. Pan sobie wyobraża, że Polska pozywa do sądu francuskiego, amerykańskiego czy jeszcze innej narodowości publicystę czy zachodniego polityka, który użyje sformułowania „polskie obozy śmierci”? I co, taki człowiek przyjedzie do Polski, stanie przed polskim sądem? Jak to miałoby niby wyglądać?
    A dlaczego nie? Skoro mamy dzisiaj sytuacje, że przed amerykańskimi sądami dochodzi do procesów nawet z udziałem polskich dziennikarzy, a znam takie przypadki, to jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, kiedy w naszych sądach będziemy dochodzić swoich racji w stosunku do obywateli innych państw. Poza tym, wprowadzenie kilkanaście lat temu zapisu o kłamstwie oświęcimskim do ustawy o IPN okazało się bardzo skuteczne, bo z tego tytułu konkretne osoby ponosiły odpowiedzialność prawną. I to bardzo surową. To najlepszy dowód na to, że ten przepis nie będzie martwy. Oczywiście zawsze pozostaje pytanie, jak zresztą w każdym przypadku związanym z problemem prawnym, czy instytucje państwa, które ponoszą odpowiedzialność za egzekwowanie przepisów, będą się w stanie skutecznie z tego wywiązywać.

    Myśli Pan, że było warto? Bo poszliśmy na wojnę z Izraelem, Ukrainą i Stanami Zjednoczonymi?
    O ile rozumiem obawy co do sporu ze Stanami Zjednoczonymi czy choć w mniejszym zakresie z Izraelem, to już Ukraińcami bym się naprawdę nie przejmował. Oni powinni być wdzięczni Polsce i Polakom za to wszystko, co dla tego kraju, znajdującego się w trudnym położeniu z racji wojny, jaką Ukraina prowadzi z Rosją od kilku lat, zrobiliśmy. Ukraińcy igrają ze swoim własnym bezpieczeństwem, tracąc nielicznych, oddanych przyjaciół, których mają. Jeżeli chodzi o relacje z Izraelem, to ten spór działa w dwie strony. Oczywiście chciałbym, żeby te relacje były bardzo dobre i uważam, że jest szansa ku temu, aby takie były. Jeśli jednak Izrael chce sobie za wszelką cenę popsuć stosunki z Polską, to również będzie ponosić tego negatywne konsekwencje. Pozycja Izraela w ostatnich latach w Europie bardzo słabnie. Coraz liczniejsza obecność ludności pochodzenia arabskiego w Europie zmienia podejście do Izraela w tamtejszych społeczeństwach. Izraelowi się nie opłaca konflikt z Polską. Co mogą zyskać władze Izraela? Co najwyżej przypodobanie się skrajnie antypolsko nastawionym grupkom politycznym w swoim kraju lub pewnej części Żydów amerykańskich, którzy atakiem na Polskę próbują przykryć swoją obojętność wobec prześladowań Żydów w Niemczech po dojściu Hitlera do władzy i późniejszy brak reakcji na Holokaust, gdy byli o tym alarmowani przez Jana Karskiego czy przez tak dramatyczne gesty, jak samobójstwo Szmula Zygielbojma. Czy dla tak mizernych korzyści władzom Izraela opłaca się psuć relacje z Polską i to w czasach, gdy w Europie Zachodniej notuje się najwięcej antyżydowskich incydentów od czasów II wojny światowej? Największym problemem są rzeczywiście relacje ze Stanami Zjednoczonymi, bo one z nikim, także z Polską, liczyć się nie muszą. Tu przed naszą dyplomacją wielkie wyzwanie, tak, aby wyjaśniać wszelkie wątpliwości i utrzymać relacje na dotychczasowym poziomie.

    Nie wiem, dlaczego niektórzy Polacy mają problem z przyznaniem, że część z nas pomagała Żydom w czasie okupacji, część była bierna, ale niektórzy ich wydawali Niemcom albo wręcz zabijali. Po co wybielać historię? Przecież nie ma narodów idealnych do końca, bohaterskich do końca.
    Postawmy to pytanie w inny sposób: A czy Żydzi sobie z tym poradzili? Czy w świadomości społeczeństwa żydowskiego istnieje wiedza na temat udziału samych Żydów w zagładzie własnego narodu? Czy potrafili zmierzyć się z faktem działania w gettach żydowskiej policji (Jüdischer Ordnungsdienst), czy tamtejszych samorządów żydowskich (Judenratów), które kolaborowały z Niemcami, biorąc udział z Holokauście? Czy Żydzi mają taką wiedzę?

    CZYTAJ TAKŻE: Ambasador USA w Polsce Paul Jones odniósł się do nowelizacji ustawy o IPN. Mateusz Morawiecki zapowiada możliwość doprecyzowania przepisów

    Dlaczego Pan o to pyta? To takie typowe: A oni to inaczej? Nie pytam Pana o Żydów, tylko o Polaków: Dlaczego mamy problem z tym, aby przyjąć do swojej świadomości, że jakaś część nas wydawała, zabijała Żydów?
    Przyjęliśmy tę prawdę do wiadomości. Tylko stawiam pytanie: Skoro ktoś z tego powodu stara się stygmatyzować Polaków, to czy sam uderzył się w piersi? Żydowska pisarka Hannah Arendt w swojej głośnej książce „Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła”, odnosząc się do sprawy żydowskich kolaborantów z Judenratów, którzy pomagali Niemcom w Holokauście, stwierdziła, że „dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii”. Spotkał ją za to atak ze strony wielu wpływowych żydowskich środowisk, zwłaszcza w USA. Czy Żydzi zmierzyli się z udziałem swoich rodaków w aparacie służby bezpieczeństwa w czasach stalinowskich, która doprowadziła do śmierci tysięcy Polaków, zwłaszcza żołnierzy Armii Krajowej, często tych, którzy ratowali Żydów w czasie wojny? Jak wykazał szanowany przez wszystkich prof. Krzysztof Szwagrzyk, w latach 1944-1954 na 450 osób pełniących kierownicze funkcje w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego (od naczelnika wydziałów wzwyż) aż 167 funkcjonariuszy było żydowskiego pochodzenia. To ponad 37 procent. Nie zmienia to postaci rzeczy, że Polaków w tej grupie było nie mniej. Eichmanna, żeby mu zrobić pokazowy proces, Mosad w 1960 roku uprowadził z Argentyny. Dwa lata później został powieszony.

    To chyba dobrze, przecież to zbrodniarz wojenny.
    Tak, jestem za to pełen uznania dla Izraela, bo tak należy postępować ze zbrodniarzami. Ale gdy Polska starała się doprowadzić do ekstradycji stalinowskiego zbrodniarza Salomona Morela, to Izrael się na to nie zgodził, dzięki czemu Morel zmarł spokojnie w Tel Awiwie, odbierając do końca wysoką emeryturę pułkownika służby więziennej. Oczywiście, możemy opowiadać o naszej historii, historii Żydów czy jakiegokolwiek innego narodu, koncentrując się na haniebnych, jednostkowych zachowaniach, które zawsze miały miejsce, bo nie ma narodu, w którym się takie rzeczy nie dzieją lub nie działy. W każdym społeczeństwie, obok ludzi uczciwych są złodzieje i mordercy. Polacy i Żydzi zostali wyjątkowo ciężko doświadczeni w czasie II wojny światowej. Ginęli w tych samych obozach koncentracyjnych, byli zagazowywani w tych samych komorach gazowych, paleni w tych samych krematoriach. Polska była jedynym krajem okupowanym przez Niemców w czasie II wojny światowej, gdzie za ratowanie Żydów karano śmiercią. A mimo to, to Polacy uratowali ich najwięcej. A Polskie Państwo Podziemne wszystkie znane sobie przypadki osób, które kolaborując z Niemcami, przyczyniły się do zagłady Żydów, karało śmiercią.
    1 »

    Czytaj treści premium w Polsce Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Komentarze (6)

    Dodajesz komentarz jako: Gość

    Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

    Liczba znaków do wpisania:

    zaloguj się

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    ŚFIATYM 50LAT RZONDZOM RED RZYDO LIBERAUY

    777 (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 3 / 1

    WEDŁUG NICH ZAŁORZYCIELE WSPÓLNOTY WYNGLA I STALI TO CHRYSTU SOWE FASSZYSTY Z Mafi PEŁO.=WAFFEL SS. DZIADA Z WERMAHTU.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Program do rozliczeń pit online

    laca (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1 / 4

    Co roku zaśmiecałem komputer programami do rozliczeń, aż odkryłem, że da się to robić całkowicie online na podatnik info. Czemu dopiero teraz!

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    PIT 2018

    ktos (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1 / 5

    Kto szuka dobrego programu do rozliczeń, polecam moje odkrycie z tego roku - podatnik info. Nie wiem czy da się prościej.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Szybki PIT

    dziad (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1 / 5

    Nie sądziłem, że da się rozliczyć pit tak szybko. Z programem podatnik info wysłałem deklarację po 10 minutach.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Program do pit bez ściągania

    Lisek (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1 / 5

    Znalazłem chyba pierwszy program do pit, którego nie trzeba ściągać - podatnik info.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Darmowe rozliczenie PIT

    tom (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1 / 5

    Myślałem, że przy tylu różnych źródłach dochodu będę musiał zlecić rozliczenie PIT księgowej. Ale nie - podatnik info dał radę. Za darmo!

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Nie przegap

    Victoria's Secret 2018.

    Victoria's Secret 2018. "Aniołki" w seksownej bieliźnie na wybiegu [ZDJĘCIA]

    Biologiczna Bzdura Roku. Kto zdobędzie tytuł? Zobacz kandydatów!

    Biologiczna Bzdura Roku. Kto zdobędzie tytuł? Zobacz kandydatów!

    Nie chciał jej rolnik, który szuka żony. Zobaczcie ZDJĘCIA wysportowanej Pauliny

    Nie chciał jej rolnik, który szuka żony. Zobaczcie ZDJĘCIA wysportowanej Pauliny