Zbigniew Girzyński: Ci, którzy chcieliby dzisiaj staczać walki o rząd dusz po odejściu Jarosława Kaczyńskiego, mogą się rozczarować

O co jest w stanie zawalczyć PiS w tej kadencji?

O dalsze, skuteczne reformowanie państwa w tych obszarach, które najbardziej tego wymagają.

Czyli?

Są trzy dziedziny, które widziałbym jako główne zadania dla rządu. Pierwsze to skuteczna polityka zdrowotna, co w ostatnim czasie jest szczególnie istotne i ważne ze względu na epidemię COVID-u, ale i bez tego ta sfera usług świadczonych przez państwo na rzecz obywateli wymaga głębszej refleksji i daleko idących zmian. Drugim obszarem, który wymaga prawdziwych reform jest wymiar sprawiedliwości. Zagadnienie trzecie to są kwestie związane z polityką gospodarczą, która powinna iść w kierunku maksymalnego upraszczania przepisów, w tym przepisów podatkowych, tak aby jeszcze więcej swobody pozostawało po stronie przedsiębiorców.

Czy te działania są możliwe przy takich napięciach i podziałach, jakie obserwujemy teraz w Zjednoczonej Prawicy? Głośno o konflikcie, który od tygodni jeśli nie miesięcy się rozwija pomiędzy panem ministrem Ziobrą a panem premierem Morawieckim.

Jeśli pan minister Ziobro ma na tyle dużo energii, żeby ją wykorzystywać do rywalizacji wewnątrz obozu władzy, to najzwyczajniej w świecie trzeba od niego tym bardziej wymagać konkretnych rozwiązań związanych z wymiarem sprawiedliwości. Ja bym tu dla jego energii widział ogromną szansę, a wręcz jako parlamentarzysta będący zapleczem politycznym dla rządu, którego jest członkiem, stawiałbym konkretne oczekiwania. Dlaczego tego typu sprawy, jak chociażby gorsząca sprawa chuligańskiego wybryku Michała Sz. do tej pory nie została osądzona?

Mówi pan o Margot, tak?

Mówię o Michale Sz., który jest zwykłym chuliganem. Tego typu wybryki chuligańskie, których się dopuścił powinny być natychmiast osądzone i zakończone szybko egzekwowaną karą. Nie widzę żadnego powodu, dla którego postępowania w tego typu prostych sprawach mają się toczyć miesiącami czy latami?

Ale przecież pan minister Ziobro jest Prokuratorem Generalnym, ministrem sprawiedliwości i pokazuje, że jest twardy, zdeterminowany, niezłomny. Zwłaszcza jeśli chodzi i o ideały narodowe, i o katolickie.

Nie oczekuję od ministrów demonstrowania niezłomności ich poglądów. Polityk niezłomny poglądy przekuwa w czyny. Dlatego i jako parlamentarzysta, a także jako zwykły obywatel oczekuję od ministra skuteczności. Dlatego w tym konkretnym wypadku chuligan powinien zostać natychmiast postawiony przed sądem i w ciągu 24 godzin osądzony z możliwością odwołania się i rozstrzygnięcia sprawy w postępowaniu apelacyjnym w ciągu, w najgorszym wypadku, tygodnia. Domagam się więc, aby w prostych sprawach, nie wymagających skomplikowanego postępowania dowodowego, a taką sprawą są wybryki chuligańskie, stosować to, o czym pan minister wielokrotnie za czasów swojej już przecież długiej kariery politycznej mówił, a więc tak zwanych sądów 24-godzinnych. Oczywiście nie w przypadkach trudnych, skomplikowanych, wymagających dłuższego postępowania dowodowego, ale w sprawach prostych i oczywistych. W tym wypadku powinien być wyrok natychmiastowy i pewnie stosunkowo niewielka, ale natychmiastowa kara więzienia. Tylko wtedy ma to sens wychowawczy i będzie budowało autorytet wymiaru sprawiedliwości i co ważniejsze autorytet państwa.

Nie chcę z panem rozmawiać o Michale Sz., ale o tym, jak Pan ocenia działania ministra Ziobry. Czy widoczny konflikt między nim a panem premierem może zagrażać koalicji Zjednoczonej Prawicy? Czy zerwanie koalicji jest możliwe? Czy widzi Pan ze strony pana Ziobry, że stara się szachować pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego? Dziś Solidarna Polska rośnie w siłę, a pan Ziobro raz za razem wypowiada kolejne krucjaty. Przeciwko LGBT, za repolonizacją mediów, wypowiedzenie konwencji antyprzemocowej. Wypowiedział też wojnę ministrom pana Gowina, którzy wspierają premiera.

Cieszę się, że pani redaktor użyła tych określeń, że pan minister Ziobro wypowiedział jedną, drugą czy trzecią wojnę. Tylko, że kluczem do sukcesu w polityce nie jest liczba wypowiedzianych wojen, ale liczba wojen zakończonych sukcesem. Domagałbym się więc i oczekuję od każdego ministra mojego rządu, aby pokazywał, którą ze swoich wojen, czyli po prostu, mówiąc językiem polityki – reform przeprowadził skutecznie do końca. Gdyby te wojny, które pani wymieniała, były przeprowadzone z sukcesem, to Michał Sz. w tej chwili nie zostałby zwolniony z aresztu tymczasowego, który w takich sprawach nie powinien mieć zastosowania, ale odsiadywał normalny wyrok.

Racja, ale panie pośle, zostawmy już tę Margot.

Tylko, że ta sprawa to doskonały przykład pokazujący, że ta wojna, którą rzekomo pan minister Ziobro wypowiedział, nie zakończyła się sukcesem. Gdyby było inaczej, to tego typu chuliganie natychmiast trafialiby za kratki. A tak to chodzą na wolności, robiąc za gwiazdy i śmieją się z polskiego wymiaru sprawiedliwości, że ciągle jest bezradny. Oczekuję wprowadzenia rozwiązania, które w tak prostych sprawach będą się kończyły natychmiastowymi, zapewne niewielkim, ale konsekwentnymi wyrokami. Wtedy powiem: „Super, że wojna została wypowiedziana, a jeszcze bardziej wspaniale, że została zakończona sukcesem”.

Nie wiem, czy Michał Sz. się śmieje, czy nie śmieje; bardziej interesuje mnie, co Pan myśli o odejściu z rządu pana ministra Łukasza Szumowskiego, pana ministra Czaputowicza? Głośno o tym, że to podobno pan Ziobro miał się przyczynić do odejścia pana Szumowskiego.

Pan minister spraw zagranicznych swoje odejście zapowiadał już bardzo dawno temu. Nie widzę więc w tym nic nadzwyczajnego. Jak rozumiem, zakończył zadanie jakim przed nim postawiono, rozliczył się z niego i odchodzi realizować swoje inne plany życiowe. Jeśli chodzi o pana ministra Szumowskiego, to tak po ludzku rozumiem, że jest najzwyczajniej w świecie bardzo zmęczony…

… odpoczął w Hiszpanii na jachcie milionera.

Po pierwsze jest człowiekiem, który przez ostatni rok pracował niezwykle ciężko i intensywnie. Po drugie w sposób wyjątkowy zderzył się z bezwzględnością i z brutalnością polityki, która daje opozycyjnym mediom i politykom „wilcze prawo” do ataków, które z niczym, zwłaszcza z faktami, liczyć się nie muszą. To człowiek nauki, który będąc bardzo krótko w polityce nie zdążył się do tego typu doświadczeń jeszcze zahartować, a szczepionki, podobnie jak na COVID-19, która uodparniałaby przed takimi zjawiskami, jeszcze nie wymyślono. Jest parlamentarzystą pierwszej kadencji, wcześniej miał krótki epizod najpierw jako wiceminister, potem minister w rządzie – to dla wziętego lekarza, profesora nauk medycznych jest zupełnie inną rzeczywistość. Gdy dodamy do tego ogromne napięcia, jakie mu towarzyszyły w związku z wyzwaniami dotyczącymi epidemii, to nie dziwi mnie to, że najzwyczajniej w świecie, będąc tym zmęczony, chce odpocząć. Zwłaszcza że przygotował i przeprowadził Polskę przez najtrudniejszy czas pandemii. Jego odwaga, praca i determinacja, nawet jeśli po drodze nie ustrzegł się drobnych potknięć, sprawiły, że odnieśliśmy sukces, którego nie doceniamy. Myślę, że po latach naprawdę będziemy pana prof. Szumowskiego oceniać jako ministra, który zmierzył się z najcięższym wyzwaniem. Jego praca wiosną tego roku sprawiła, że choć nasza służba zdrowia stoi ciągle niestety jeszcze na dużo słabszym poziomie niż na Zachodzie, poradziliśmy sobie z pandemią doskonale i uniknęliśmy dramatów, które w państwach z bardziej rozwiniętą służbą zdrowia takich jak Włochy, Hiszpania czy Francja były codziennością. Nawet gdyby prof. Szumowski, który jest świetnym kardiologiem przez resztę swojego życia, nie zasypiając nawet, stał cały czas przy stole operacyjnym, nie uratowałby tylu istnień ludzkich, które ocalił swoją ciężką, urzędniczą pracą jako minister zdrowia w czasie pojawianie się tej epidemii.

Doceniam Pana elokwencję i sposób odpowiadania, ale jeszcze raz zapytam: to przez pana Ziobrę odszedł pan Szumowski z rządu? Jest coś na rzeczy w tym, o czym piszą media, że pan Ziobro miał zaszachować ministra Szumowskiego postępowaniem w sprawie zakupów maseczek czy respiratorów przez Ministerstwo Zdrowia?

Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, ale nie wydaje mi się, żeby to była prawda.

Mówiąc o krucjatach i wojnach, jakie zapoczątkował pan minister Ziobro, miałam na myśli też to, że to wszystko są elementy rozgrywki wewnątrz koalicji. Jak to wygląda z Pana strony. O co naprawdę chodzi panu ministrowi Ziobrze?

Panu ministrowi chodzi o pokazywanie, że jest najbardziej nieprzejednanym elementem naszego obozu politycznego. Dlatego podnosi różnego rodzaju hasła sądząc, że w ten sposób umocni swoją pozycję w walce o rząd dusz na prawicy. Jednak, jeśli za tymi hasłami nie pójdą konkretne czyny i rozwiązania lub jeśli podejmowane działania będą nieskuteczne to przyniesie to wręcz odwrotny efekt. Elektorat konserwatywny, prawicowy jest bardzo wymagający. Puste słowa mu nie wystarczą, a polityków rozlicza z ich działań, a nie tylko z haseł, które głoszą, nawet jeśli głoszą je hałaśliwie. To elektorat liberalny, elektorat, który zwykle głosuje na Platformę Obywatelską, on da się uwieść polityką ciepłej wody w kranie. Elektorat konserwatywny domaga się i zawsze się domagał konkretów. A zatem nie tylko, aby głosić hasła, że usprawni się wymiar sprawiedliwości i on rzeczywiście będzie egzekwował prawo, ale że pokaże się, że się to realnie zrobiło. A do tego trzeba konkretnych zmian w strukturze i sposobie rozstrzygania spraw, a nie tylko ruchów kadrowych.

O jakie wizje i jakie przyszłości tu chodzi; jakie wizje się na prawicy teraz ścierają?

Tu nie ma żadnego sporu ideowego. Nie sądzę, aby w szeroko rozumianym obozie prawicy były jakieś głębsze podziały o tym charakterze. To jest spór czysto personalny i ambicjonalny.

Jeśli ambicjonalny i personalny, to czy chodzi o przywództwo i stanowisko następcy pana Jarosława Kaczyńskiego? Po to chce sięgnąć pan Ziobro?

Już raz taką próbę podejmował, to było w roku 2011. Być może takie pomysły w jego głowie rodzą się również i obecnie. Ale myślę, że ci wszyscy, którzy chcieliby już dzisiaj staczać walki o rząd dusz na prawicy po odejściu Jarosława Kaczyńskiego, mogą się głęboko rozczarować i zderzyć z najbardziej twardą rzeczywistością polityczną, jaką mogą sobie wyobrazić, którą jest trwała i jeszcze długa obecność Jarosława Kaczyńskiego na naszej scenie politycznej z wszelkimi tego konsekwencjami.

W PiS często powtarza się, że niełatwo odzyskać raz stracone zaufanie Jarosława Kaczyńskiego. Myśli Pan, że prezes PiS wybaczył już panu Ziobrze i czy pan Ziobro nie jest dziś trochę kłopotliwy dla pana prezesa z tymi swoimi twardymi wystąpieniami?

Nie jestem osobą, która przenikałaby duszę innych polityków, nawet jeśli tych polityków zna od wielu lat, więc trudno mi powiedzieć, jakim uczuciem Jarosław Kaczyński darzy Zbigniewa Ziobro i odwrotnie, ale jednego jestem pewien.

Ciekawe.

Z całą pewnością Jarosław Kaczyński chciałby przez najbliższe 3,5 roku na tyle skutecznie rządzić Polską przy pomocy lojalnych i sprawdzonych współpracowników, jakimi są przede wszystkim pan premier Mateusz Morawiecki, a w dalszej kolejności ministrowie i członkowie obozu Zjednoczonej Prawicy, w tym także mam nadzieję minister Ziobro. Rządzić na tyle skutecznie, żeby za 3,5 roku jeszcze raz cieszyć się zwycięstwem wyborczym. To jest cel Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli wewnętrzna rywalizacja polityczna, która zawsze istnieje, w każdym obozie władzy, także i w naszym, będzie temu służyła, bo konkurencja zwykle dobrze robi, to z całą pewnością Jarosława Kaczyńskiego ona cieszy. Ale jeśli zauważy, że tego typu rozgrywki szkodzą celowi podstawowemu, jakim są skuteczne i dobre rządy, to z całą pewnością, nie oglądając się na niczyje uczucia i marzenia, doprowadzi do uporządkowania sceny politycznej po prawej stronie, aby nikt Zjednoczonej Prawicy od środka nie demontował.

Pana zdaniem, kto rośnie na następcę Jarosława Kaczyńskiego? Kto ma większe szanse – pan Ziobro czy pan Morawiecki?

Z całą pewnością taką osobą dzisiaj, która ze względu na swoje predyspozycje polityczne, doświadczenie, markę, jaką sobie wypracowała w społeczeństwie, pozycję międzynarodową, jest Mateusz Morawiecki. Pamiętajmy jednak o dwóch ważnych sprawach. Po pierwsze, ci wszyscy, którzy uważają, że już można rozpocząć rywalizację o to, kto będzie po Jarosławie Kaczyńskim, prędzej czy później zderzą się z jego jeszcze długoletnią, trwałą obecnością na naszej scenie politycznej. Po drugie pamiętajmy też o tym, że gdyby pani redaktor to pytanie zadała pięć lat temu czy to mnie, czy komukolwiek, to wtedy nikt nie wskazałby Mateusza Morawieckiego. W związku z tym perspektywa, która jest przed nami, jest na tyle odległa i nieznana, że moja odpowiedź jest tylko odpowiedzią dnia dzisiejszego, a nie jutra – oczywiście jutra traktowanego w dalekiej perspektywie.

Jasne. Tylko widać, że pan Ziobro dąży do zjednoczenia Solidarnej Polski i PiS-u. A wtedy mógłby być taki scenariusz, że zostałby wiceprezesem, skąd do przywództwa krótsza droga.

Zbigniew Ziobro, zdaje się, już był wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości, to było dawno temu przed rokiem 2011. Wtedy mu to nie pomogło. Nie przypuszczam więc, żeby teraz mogło mu to w jakiś szczególny sposób pomóc. To jest rzecz wtórna. Rozmawiając o tych podziałach, czy ktoś jest w PiS-ie, czy w Solidarnej Polsce, czy w Porozumieniu Jarosława Gowina, czy w jakiś innych ruchach społecznych okalających Prawo i Sprawiedliwość, zapominamy o jednym.

O czym?

Żaden z tych ruchów nie ma podmiotowości politycznej ani własnej rozpoznawalnej marki. Ludzie nie głosują na Porozumienie, czy na Solidarną Polskę, czy na kluby Gazety Polskiej. Ludzie głosują na Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli ktokolwiek łudzi się, że w obrębie tej Zjednoczonej Prawicy stworzy sobie formację, która kiedyś zajmie miejsce Prawa i Sprawiedliwości, to jest w głębokim błędzie. Nie stworzy nawet formacji, która będzie w stanie samodzielnie egzystować. Polacy przekonali się do tego, że w jedności siła i głosują na Prawo i Sprawiedliwość właśnie dlatego, że potrafiło zjednoczyć wokół siebie różne ruchy polityczne. Jestem też przekonany, że z całą bezwzględnością ukarzą tych, którzy spróbowaliby w przyszłości to zniweczyć, tak jak już ukarało i Solidarną Polskę, i partię pana Gowina, która wtedy nazywała się Polska Razem w roku 2014, kiedy obie te partie przeciwko PiS-owi startowały do Europarlamentu, przegrały te wybory nie przekraczając progu wyborczego, a Prawo i Sprawiedliwość, o czym już wszyscy zapominają, wówczas zrównało się z Platformą Obywatelską bo obie formacje dostały po tyle samo, bo po 19 eurodeputowanych.

Spotkałam się z takimi opiniami czy sugestiami, że ta władza pana Ziobry nad prokuraturą, nad sądownictwem w pewnym momencie mogłaby zostać użyta przeciwko PiS-owi. To możliwe?

Wydaje mi się to jakąś fikcją polityczną; jeśli ktoś tego typu rzeczy wypowiada, to sam wierzy w swoje własne zaklęcia polityczne. Tak robią niektórzy politycy opozycji; z jednej strony demonizując Zbigniewa Ziobrę, a z drugiej strony cały obóz Zjednoczonej Prawicy i na dodatek jeszcze sądzą, że to jest tak sprawny i kontrolowany aparat, że można nim ręcznie zarządzać i pod jakimiś sfingowanymi wręcz pretekstami stawiać kogoś przed wymiarem sprawiedliwości, a potem wtrącać do więzień. Ci, którzy tego typu rzeczy opowiadają, wierzą w swoje własne zaklęcia polityczne, kompletnie oderwane od rzeczywistości.

Jak Pan odebrał ostatni wywiad pana Jacka Czaputowicza dla „Rzeczpospolitej”, w którym mówi, że premier stał się stroną sporu z ministrem Ziobro?

Nie czytałem wywiadu z panem prof. Czaputowiczem. Nie sądzę, żeby miał coś ciekawego do powiedzenia w tym akurat momencie. Emocje i brak dystansu, a to zrozumiałe tuż po rozstaniu się ze stanowiskiem, są kiepskim doradcą przy udzielaniu wywiadów. Jeżeli ma jakieś swoje uwagi dotyczące funkcjonowania rządu, to myślę, że uczyniłby lepiej, aby zamiast do prasy, udać się z nimi do osób, które zaufały mu, powierzając tak zaszczytną funkcje jak bycie ministrem polskiego rządu odpowiadającym za tak bardzo istotny, ważny element, jakim jest polityka zagraniczna.

Jaki może być finał tego sporu, tej rywalizacji w Zjednoczonej prawicy – czy może się zamienić w otwartą wojnę Solidarnej Polski z PiS-em? Jaki finał Pan widzi?

Rezultatem tego sporu będzie to, że w październiku, czy może nieco później (polityka niekiedy wymaga dłuższego czasu na refleksję i decyzję) dojdzie do rekonstrukcji rządu. W odnowionym i, jak zapowiedział pan prezes Jarosław Kaczyński, nieco inaczej skonstruowanym oraz odchudzonym rządzie premierem nadal pozostanie Mateusz Morawiecki. Będzie w nim zapewne także zasiadał pan minister Zbigniew Ziobro jako chyba jedyny przedstawiciel Solidarnej Polski. Najprawdopodobniej będzie odpowiadał za sprawy wymiaru sprawiedliwości. Chyba, że wynegocjuje dla siebie czy swojej formacji inny resort z tego rezygnując. W Prawie i Sprawiedliwości nie brakuje polityków, którzy w tym ministerstwie poradziliby sobie doskonale jak chociażby pani poseł mecenas Małgorzata Wassermann. Wydaje mi się jednak, że pan minister Ziobro pozostanie właśnie na tej funkcji. Jeśli tak się stanie mam nadzieję, że uczyni wszystko, abyśmy za 3 lata wszyscy mogli z dumą chwalić się tym jak bardzo sprawnie działa nasz wymiar sprawiedliwości. Abyśmy mogli z dumą pokazywać jak skrócone zostały postępowania przed sądami. Abyśmy wreszcie przekonali Polaków, że w sądzie czeka ich sprawiedliwość, a nie jedynie wyrok i to wydawany po tylu latach, że sami już zapominają czego sprawa dotyczyła. Pan minister Ziobro, choć właśnie skończył 50 lat jest człowiekiem pełnym energii i bardzo dobrze, żeby ją właśnie skanalizował w obszar naprawy wymiaru sprawiedliwości, bo on wymaga kogoś tak energicznego i tak pełnego zapału do tych zmian, jak on właśnie. Na pewno będę za niego w tym zakresie, jak i cała Zjednoczona Prawica, trzymać kciuki.