Zbigniew Ćwiąkalski: Nie strzelam z palca w prokuratorów

Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki
Andrzej Wiktor
Ćwiąkalski: zagłuszarki stały nawet w Ministerstwie Sprawiedliwości. W gabinecie ministra podobno padły od tego kwiatki.

Rozmowa ze Zbigniewem Ćwiąkalskim, ministrem sprawiedliwości, o uleganiu pokusom, studencie Ziobrze, którego nikt nie pamięta, o dworze w prokuraturze, o tym, ile papierów przemieliły niszczarki, o leszczach z ABW i kilkudniowym zaroście

Lubi Pan wicepremiera Schetynę?
Bardzo. Bo lubię ludzi, którzy mówią wprost i nie owijają w bawełnę.

Właśnie. Grzegorz Schetyna mówiąc przed posiedzeniem rządu do Pana: "A ty nie w telewizji?", walnął prosto z mostu, że Pan się lansuje.
Pamiętacie, z jakim uśmiechem na ustach to robił? To był żart.

Trafiony.
No dobrze, gdy usłyszałem od rodziny i znajomych, że za dużo mnie w telewizji, to ograniczyłem swoje występy.

Nie ma Pan parcia na szkło?
Nie, absolutnie. Nie zamierzam ubiegać się o prezydenturę czy być premierem.

To dlaczego od 15 lat wszyscy znajomi mówią na Pana "minister"?
Jan Rokita zaproponował mi funkcję prokuratora krajowego w rządzie Suchockiej. Zgodziłem się, przyjechałem do Warszawy i czekałem na nominację. Ale zaginął ówczesny minister sprawiedliwości Dyka, który musiał podpisać wniosek. Później dowiedziałem się, że Wachowski w ten sposób zablokował moją nominację. Czyli 15 lat temu byłem prawie ministrem i tak trochę prześmiewczo to do mnie przylgnęło.

Żal Panu teraz Jana Rokity?
Żałuję tego, że nie ma go w polityce, bo niewielu jest tak rasowych polityków jak on. Zresztą Janka bardzo dobrze znam, to był mój student.

Pana też koledzy mogą potraktować tak samo. Jak wycieraczkę.
Ale ja nie jestem przywiązany do stanowiska.

Drży Pan po nocach o posadę?
Nie. Jeżeli popełnię rażący błąd, to premier zawsze może mnie odwołać. Wiem jedno: tutaj ministrem powinna być osoba, która ma już pewien wiek i doświadczenie zawodowe. Bardzo łatwo tu ulec pokusom.

Co wodzi na pokuszenie?
Dostęp do tajnych informacji, służb, do tajnej kancelarii. Jeżeli ktoś chce się tym bawić, bo jest za młody, to tej fascynacji ulegnie. A potrzebny jest dystans.

Pije Pan do Zbigniewa Ziobry. Jego też Pan uczył?
Nie, uczyłem jego brata. Ziobry z Wydziału Prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim w ogóle sobie nie przypominam. Nawet jego promotor go nie pamięta.

Nie rzucał się w oczy?
Słyszałem, że trzymał się raczej na uboczu, nie utrzymywał kontaktów z kolegami.

Siedział w książkach?
Może.

To jakim pokusom uległ Zbigniew Ziobro?
Był za młody na to stanowisko, uległ fascynacji władzą. Odsunął Ludwika Dorna, zmarginalizował Wassermanna.

Obsesja władzy ?
Najwyraźniej zależało mu na tym, żeby tę władzę poszerzać za wszelką cenę.

Dlaczego Pana tak mocno krytykuje?
Bo jest agresywnym, młodym, niedoświadczonym człowiekiem, który chce zrobić wielką karierę polityczną i musi mieć jakiegoś konkretnego wroga. On idzie z tym zapałem politycznym w oczach.

Ziobro ma ogień w oczach?
Ma. Ale z jego działań w ministerstwie wychodziło duże niedoświadczenie. Brakuje mu konkretnej, solidnej wiedzy prawniczej.

Krytykuje Pana za rozwiązania, które Pan przygotowuje. Choćby rozdzielenie stanowiska prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości.
Nie ma w Europie takiej sytuacji, gdzie minister sprawiedliwości byłby zarazem prokuratorem generalnym.

Ministrowie sprawiedliwości Austrii czy Francji nie są prokuratorami generalnymi, ale faktycznie kierują prokuraturą, bo są ich zwierzchnikami.
To rozdzielenie jest niezbędne, bo ustawicznie popadam konflikty interesów. Na przykład po wyborach mogłyby być skargi na ich przebieg. Więc jako minister zwycięskiego rządu przebieram się w strój prokuratora generalnego, maszeruję do Sądu Najwyższego. I z jednej strony jako minister jestem zainteresowany tym, żeby skargę odrzucić, ale jako prokurator generalny powinienem ją popierać. Paranoja.

Doktor Jekyll i Mr Hyde.
Tak się czuję.

Wciąż Pan tylko o tym mówi. Kiedy zostaną rozdzielone te funkcje?
Ustawa jest gotowa. W najbliższy wtorek ma ją przyjąć rząd.

I co, jest Pan pewien, że przejdzie przez Sejm?
Nie wątpię. Jest większość sejmowa, bo popiera ją lewica.

Prezydent zawetuje tę ustawę.
Problem prezydenta polega na tym, że jeszcze ustawy nie widział ani nie zapytał nawet, jaki jest kształt tej ustawy. A już zapowiedział weto.

Obawia się po prostu, że rząd nie będzie miał wpływu na prokuraturę.
Tak może powiedzieć ktoś, kto nie zna w ogóle ustawy.

To jaki będzie miał wpływ?
Chcemy, aby prokurator generalny przedkładał roczne sprawozdanie premierowi. I to szef rządu może wystąpić do Sejmu o odwołanie go, jeśli nie będzie wywiązywał się ze swoich obowiązków. I to posłowie większością dwóch trzecich głosów, przy obecności co najmniej połowy posłów, zdecydują, czy go odwołać. Jeśli prokurator generalny nie walczył z przestępczością, to opozycja głosując przeciw, weźmie na siebie całą odpowiedzialność.

Pan opowiada nam jakieś akademickie historie. Dobrze Pan wie, że prokuratorzy w Polsce sami tworzyli dwory kolejnych ministrów.
No tak. Niestety, to jest pewna słabość prokuratury, ale nie chodzi tu o wszystkich prokuratorów.

A jak oceniał Pan pracę prokuratorów w sprawie Olewnika, nie zalała Pana zła krew?
Zalała. Tylko zwróćcie uwagę na to, że to jest sprawa bardzo głośna medialnie. To całkowity margines tego, co się w prokuraturach załatwia.

Naprawdę? Prokuratury w Polsce pracują jak szwajcarskie zegarki?
Nie jestem zadowolony z pracy wszystkich prokuratorów. Walczę chociażby z tym, że często wpływa zawiadomienie o przestępstwie i przez miesiąc nic się nie dzieje.

Teraz jako prokurator generalny może Pan zrobić porządek.
Co wy opowiadacie, przeczytajcie ustawę o prokuraturze. Nie mogę strzelić z palca i powiedzieć, że pan dzisiaj u mnie nie pracuje.

Czytamy. Może Pan przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne, przenieść, wysłać na prowincję. Dziś ma Pan wiele instrumentów.
Korzystam z tych uprawnień przy prokuratorach funkcyjnych. Nie będę przecież przesłuchiwał tutaj 5,5 tysiąca prokuratorów i wskazywał palcem: ten zasługuje na awans, a tamten na degradację. Po to są właśnie szefowie prokuratur.

To przyjmie Pan do pracy Konrada Kornatowskiego, który chce wrócić?
Nie, tak jak nikogo, kto nie ma całkowicie wyjaśnionej swojej sytuacji procesowej.

Janusz Kaczmarek też chciał wrócić?
Też.

Poda się Pan do dymisji, jeżeli funkcja prokuratora generalnego nie zostanie rozdzielona od ministerialnej?
Nie ma powodu. Zresztą nie widzę też powodu, żeby miało to nie przejść. Podałbym się do dymisji, gdyby sama Platforma Obywatelska wycofała się z tego projektu.

A jak pracowała prokuratura za rządów PiS ? Walczyła z układem?
To była specyficzna walka z układem, bo w końcu znaleziono go we własnych szeregach. A tam, gdzie można było szukać jakiegoś układu, na przykład w sprawie Grupy Trzymającej Władzę, niewiele zrobiono.

Prokuratura chodziła na sznurku CBA?
Zajmowano się w dużej mierze wątkami politycznymi.

Podsłuchiwano wszystkich?

Nie przesadzajmy. Wiem, że ludzie wyjmowali baterie, zostawiali telefony w innych pokojach, ale to była chyba ogólna obsesja. Nawet tu, w ministerstwie, stały zagłuszarki do telefonów. W gabinecie ministra kwiatki podobno od tego padły.

Poprzednia ekipa pożegnała się właśnie zwiędłymi kwiatkami?
Samymi. Z gabinetu politycznego poprzedniego ministra zniknęło około tysiąca dokumentów, które powinny być zarchiwizowane. Świadkowie zeznają, że worki z pociętymi dokumentami zajmowały kilka pomieszczeń w ministerstwie.

Będą wnioski przeciwko Zbigniewowi Ziobrze za niszczenie akt?
Nie mam dowodów na to, żeby twierdzić, że dokumenty niszczył osobiście Zbigniew Ziobro. Ale jest pytanie, czy o tym wiedział. Jeżeli wiedział, to jest wielki skandal. A jeżeli nie wiedział, to też jest skandal, bo nie panował nad tym, co się dzieje w gabinecie politycznym. Toczy się śledztwo. I tyle.

Jarosław Kaczyński był bezprawnie zapoznawany z tajnymi dokumentami, na przykład dotyczącymi mafii paliwowej, kiedy nie był jeszcze premierem?
Wiem to z gazet. Rozmawiałem też z marszałkiem Senatu Borusewiczem, który powiedział mi z rozbrajającą szczerością, że on też był członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ale nikt nigdy mu nie proponował wglądu w akta konkretnych spraw.

Jarosław Kaczyński łamał prawo?
Dla mnie to jest dość dziwne. Niewyobrażalne. I mogę powiedzieć: za moich czasów takiej praktyki nie ma i nie będzie.

Gdyby poproszono Pana o wystawienie opinii, to co by Pan napisał?
Nie powiem. Zaraz ktoś mnie zaatakuje, że przesądzam kierunek postępowania prokuratury.

A wystarczy być członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby mieć wgląd w najtajniejsze akta prokuratury?
Nie.

A jeśli członek tej Rady ma taki wgląd, to łamie prawo?
Litości. Powiem tylko tyle: w poprzednim okresie panowało przekonanie, że prokurator generalny może wszystko. A tak nie jest. Nie może wydawać poleceń, kogo należy przesłuchać ani jaki środek należy zastosować w konkretnej sprawie.

Jarosław Kaczyński lubił tajne kwity?
Wiele osób lubiło sięgać do tajnych informacji i zajmować się spiskową teorią dziejów.

Jarosław Kaczyński miał wokół siebie grupę, która wyjmowała dla niego wisienki z tego tortu z tajnymi informacjami?
Mogę się domyślać, że tak było.

Czy jeżeli potwierdzi się informacja o współpracy CBA i FBI, Mariusz Kamiński powinien stracić stanowisko, bo złamał prawo?
Zależy, w jakim zakresie się potwierdzą. Na razie za wcześnie o tym mówić w kategoriach złamania prawa. Za dwa tygodnie prokuratorzy podejmą decyzję, czy są podstawy do wszczęcia śledztwa. Wtedy będziemy mądrzejsi.

A będzie śledztwo w sprawie korzystania z laptopa poprzedniego ministra przez Patrycję Kotecką?
Nie. I nie chcę się tym zajmować. Od tego jest prokuratura.

A pożyczy nam Pan teraz swojego laptopa?
Żadna osoba trzecia nie ma prawa korzystać z mojego laptopa.

A gdybyśmy jednak pożyczyli, to co?
To sprzęt służbowy, nie mam prawa go udostępniać nikomu.

Czyli jeżeli pożyczyłby Pan nam swojego laptopa, to byłoby to przekroczenie uprawnień?
Tak, to byłoby przekroczenie uprawnień. Nie tylko służbowych, ale i niewykluczone, że karnych.

Co za to grozi ?
Artykuł 231 kodeksu karnego - do 3 lat pozbawienia wolności.

Czyli może złamać Pan karierę Zbigniewa Ziobry, stawiając mu zarzuty?
Przestańcie. Od tego jest prokuratura, nawet nie wiem, co dzieje się w tej sprawie.

O ilu śledztwach ma Pan wiedzę?
Może o kilkunastu.

Czy za porwaniem i zamordowaniem Krzysztofa Olewnika stał układ policyjno-polityczno-biznesowy?
Splatały się tam różne interesy wielu różnych osób na szczeblu lokalnym.

Są tam nazwiska polityków?
Ze szczebla lokalnego. Ale jestem daleki od wskazywania winnego w tej sprawie.

Kiedy wyciągnie Pan konsekwencje wobec winnych zaniedbań w prokuraturze?
Wtedy, kiedy zakończy się postępowanie w tej sprawie.

Gołym okiem widać rażące zaniedbania.
Rażące zaniedbania to jedno. A przypisanie komuś winy to drugie. Ja nie wskazuję winnych na konferencjach prasowych.

Rodzina Krzysztofa Olewnika twierdzi, że zleceniodawcy jego porwania mogli być bardzo wysoko.
Rozumiem ból i rozgoryczenie rodziny, ale na tym etapie postępowania nie ma dowodów, które pozwalałyby na tak śmiałe twierdzenie.

Co Pan pomyślał, kiedy dowiedział się Pan, że drugi z porywaczy Olewnika popełnił samobójstwo?
Poczułem zawód, bo to osłabiło wymowę tego bardzo mocnego wyroku skazującego.

Ktoś mógłby powiedzieć, że sprawiedliwości stało się zadość.
Nie uważam tak. Moim zdaniem kara odbyta w więzieniu byłaby dotkliwsza.

Czy u członków komisji weryfikacyjnej WSI znaleziono fragmenty raportu?
Znaleziono dokumenty niejawne, którymi te osoby nie miały prawa rozporządzać.

Komisja weryfikacyjna WSI nie była szczelna?
Wszystko na to wskazuje.

Za to wszystko wskazuje też, że oficerowie ABW, którzy przeszukiwali dom Piotra Bączka, zachowali się jak leszcze.
Dlaczego?

Bo nie zabezpieczyli terenu i pozwolili dziennikarzom tam wejść.
W tym zakresie zachowali się nieprofesjonalnie. Zgadzam się.

Pan jest członkiem korporacji?
Nie. Zostałem skreślony z listy adwokatów.

Dlaczego chce Pan wprowadzić minimalne pułapy przyjęć na aplikacje?
Nie mam już siły odpowiadać na to pytanie. Powiedzcie mi, ile w tym roku będzie przyjętych osób na aplikacje? Więcej czy mniej niż rok temu?

Pewnie mniej.
Po prostu nie wiadomo. Na tym rzecz polega, że jak wprowadzę swój system, będę wiedział, że zostanie przyjętych na przykład nie mniej niż sześć tysięcy aplikantów. A teraz przez ostatnie dwa lata w Rzeszowie na aplikację notarialną nie został przyjęty nikt. System jest całkowicie chaotyczny.

Dlaczego będzie lepiej?
Prosta rzecz. Chociażby dopiero teraz wszystkie korporacje zgodziły się, że egzaminy na aplikacje będą przeprowadzane w jednym terminie, 20 września. Po to, żeby mogli do nich przystąpić wszyscy tegoroczni absolwenci uczelni prawniczych. Do tej pory te egzaminy były na przełomie czerwca i lipca, a wielu studentów dopiero wtedy się broniło. I potem musieli czekać rok na kolejny egzamin.

I co Pan chce zrobić w sprawie aplikacji prawniczych?
Ustalić wyłącznie minimum dolne. Dziś równolegle na prawie na wszystkich latach studiuje 50 tysięcy studentów. Oni reprezentują różny poziom. Dlatego chcemy wprowadzić państwowy egzamin prawniczy weryfikujący tę wiedzę. Poza tym absolwenci będą dostawać się na aplikacje bez żadnej dodatkowej kwalifikacji. I to bez rejonizacji. Będą mogli wybrać miejsce, gdzie z ich wynikiem będą przyjęci. I chcę, aby doradcy prawni byli ubezpieczeni.

Będą obowiązkowe ubezpieczenia?
Powinny być w interesie obywateli. Nie zamierzam ruszać tych, którzy już dzisiaj wykonują doradztwo prawne. Niech sobie dalej wykonują, proszę bardzo. Ale muszą być obowiązkowo ubezpieczeni.

A Pański syn dostał się na aplikację?
Na razie się nie stara.

Premier zmył Panu głowę, kiedy na początku kadencji usiłował Pan być "anty-Ziobrą"?
Nie ustawiam się względem pana Ziobry. On nie jest wzorcem z Sevres, nie wyznacza mi pępka świata. A premier jeszcze ani razu nie zmył mi głowy.

Straci Pan stanowisko w ramach rekonstrukcji rządu?
Mój syn do mnie dzwoni i pyta: "Tata, a długo jeszcze musisz być tym ministrem?".

I co mu Pan odpowiada?
Że wracam na weekend. Na stałe na razie nie wybieram się do Krakowa.

Z Pana to był trochę taki adwokat diabła?
Dużo w tym nieprawdy. Na przykład nigdy nie reprezentowałem Stokłosy w jakimkolwiek postępowaniu dotyczącym spraw ekologicznych, a mi to przypisywano.

Nie chodziło tylko o Stokłosę. Pisał Pan opinię w sprawie Krauzego czy Dochnala.
I byłem zaskoczony skalą ataków. Chciano złamać mnie albo premiera. Albo premier miał powiedzieć: zwalniam go, albo miałem sam powiedzieć, że odchodzę. Wykazałem się dużą odpornością psychiczną. Premier to docenia.

Lubi Pan ten film?
"Vinci"?

Nie. "Adwokat diabła".
Myślałem, że mówicie o filmie "Vinci", w którym wystąpiłem. Zawsze z uśmiechem opowiadam, jak to z Borysem Szycem zagraliśmy w filmie. Wykorzystam i tę okazję (śmiech).

A jak odejdzie Pan z rządu, wróci Pan do oprowadzania wycieczek po Łańcucie?
Już nie, sporo zapomniałem. To było dobre zajęcie na studiach.

Kiedyś był Pan chyba niezłym luzakiem?
Byłem.

I co z tego luzactwa Panu zostało?
Lubię, jak się coś dzieje.

Myśleliśmy, że ten kilkudniowy zarost.
Kiedyś nosiłem wąsy i brodę. Teraz często nie mam czasu porządnie się ogolić.

Jaki wymiar kary dla nas za ten wywiad?
Ale ja lubię dziennikarzy.

Czyli nam się upiekło.
Macie nadzwyczajne z
łagodzenie kary. Pisałem o tym pracę doktorską.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie