Założyciel PBG Jerzy Wiśniewski: Zachowałem się jak stado baranów

Dlaczego PBG ma kłopoty?
Jerzy Wiśniewski: - Bo zachowałem się jak stado baranów podejmując decyzję, tak jak większość, o wejściu w bardzo konkurencyjny rynek.

Zaangażowanie w budowę dróg i stadionów było błędem?
Jerzy Wiśniewski: - Przyznaję, wejście grupy w sektor drogowy było błędem. PBG wyróżniało się niszowymi technologiami, bardzo skomplikowanymi i działało na specjalistycznych rynkach. Przy autostradach zachowałem się jak stado baranów. Polska miała do wydania w rok 30 mld zł. Jako grupa budowlana kupiliśmy trzy spółki drogowe i zaczęliśmy startować w przetargach. Mogłem zachować wcześniejszy konserwatyzm.

Ale tak się nie stało.
Jerzy Wiśniewski: - Dziś każdy szuka winnych i najchętniej sensacji, a rzecz jest prosta do wytłumaczenia. W momencie kiedy Polska została organizatorem Euro przyspieszyły inwestycje. Mieliśmy takie pospolite ruszenie jak za czasów PRL na 22 lipca, w jednym terminie skomasowano wszystkie projekty. A specyfikacje przetargów były tak przygotowane, żeby były najkorzystniejsze dla budżetu państwa i niesymetryczne dla wykonawców. Warunki były takie, że tylko konsorcja zagraniczne mogły je spełnić. Do dróg zjechała się cała Europa i nie tylko, co spowodowało niskie ceny na przetargach. Ważne było czy na papierze się wszystko zgadza, a nie czy firma ma faktycznie w Polsce takie zasoby, żeby sprostać budowie. Scenariusz był taki: wynająć polskie firmy jako wykonawców, zrealizować kontrakt i zarobić.

Jednak grupa skusiła się na udział w wyścigu autostradowym.
Jerzy Wiśniewski: - Trudno nie było brać przykładu z Hiszpanii i innych krajów, gdzie wcześniej był boom drogowy. Ludzie z OHL ze mną rozmawiali i mówili: Chłopie! Na drogach myśmy te fortuny i wszystkie firmy zbudowali. Wchodzimy w to! W Irlandii to samo. Trudno było wtedy nie przyznać im racji. Straciłem czujność.

Zbigniew Jakubas mówił, że kontrakty na autostrady i stadiony były obarczone dużym ryzykiem. Wy się na wszystko rzuciliście, może nie jak stado baranów, ale jak dzikie zwierzę.
Jerzy Wiśniewski: - Nie zgodziłbym się z panem Jakubasem. Po pierwsze wykonaliśmy wszystkie inwestycje, które grupa PBG miała zrealizować przed Euro. Nie ma żadnej ścieżki, drogi, stadionu, którego byśmy nie oddali! Czyli przygotowanie było dobre. Trzeba też oddzielić stadiony od autostrad.

Dlaczego?
Jerzy Wiśniewski: - Wszystkie areny, za które odpowiadaliśmy, zostały przez nas wykonane. Problem mamy jedynie ze Stadionem Narodowym. Pozwalam się nie zgodzić z Ministerstwem Sportu, że jest on nieskończony. Jest oddany i to terminowo. Narodowy to taki spór, jakby to pokazać… O! Stadion to etui na okulary. W trakcie jego budowy kazano nam jeszcze zrobić i włożyć do środka okulary. Teraz próbuje się udowodnić, że etui z okularami to to samo co samo etui.

Ale ten spór o okulary i etui wycenia się na kilkaset milionów.
Jerzy Wiśniewski: - W trakcie budowy wprowadzono ponad 15 tysięcy zmian projektowych. Od bardzo istotnych do drobnych. Zamiast zwykłej płyty jak na Bułgarskiej w Poznaniu, która kosztuje około 4 mln zł kazano nam zrobić inteligentną płytę za 60 mln. Narodowy to jest nasze Madison Square Garden. Zamykany dach, rano może być mecz a wieczorem koncert, podziemne parkingi, sale nawet na spektakle teatralne. To nie jest tylko stadion. Zresztą najmniej będzie on zarabiał na meczach.

Czyli nasza duma narodowa.
Jerzy Wiśniewski: - Cały obiekt zrobiliśmy do końca według życzeń zamawiającego, czyli Narodowego Centrum Sportu. Teraz chce nam zapłacić tylko za to, co było w początkowym projekcie, twierdząc nawet, że stadion nie jest skończony i obarczając nas karą ponad 300 mln zł. My za same dodatkowe prace zlecone przez NCS i wykonane przez nas domagamy się 400 mln zł. Przed Euro mieliśmy wszystko uzgodnione. Po turnieju wszystko się zmieniło.

Stadiony więc błędem nie były.
Jerzy Wiśniewski: - Nie. Mamy satysfakcję i jesteśmy zapraszani na całym świecie, żeby być partnerem przy budowie stadionów. Spór jest tylko o Narodowy. Daję głowę, że go wygramy. Ale kiedy? Ten problem przesądził w głównej mierze o upadłości Hydrobudowy. Samo PBG nie miało nigdy problemów z płynnością. Byliśmy matką, która udzielała gwarancje spółkom-córkom, finansowała budowy. PBG nie brało udziału w wykonawstwie poza specjalistycznymi sprawami inżynieryjnymi. Te poręczenia spowodowały, że musieliśmy się zabezpieczyć i również złożyć wniosek o upadłość układową.

Kontrakty drogowe wystarczyły, żeby zachwiać grupą?
Jerzy Wiśniewski: - Same autostrady były dużym problemem. Fatalne jest prawo zamówień publicznych. Formuła urzędnicza jest zupełnie inna niż business-to-business. Gdybyśmy w ten drugi sposób budowali to autostrady, by już dawno były. Nikt by nie słyszał o żadnych sporach. A tak wiadukt budowaliśmy w lewo a zamawiający stwierdził, że jednak ma być w prawo, budowaliśmy na pilastrach a zmieniono na podwieszany. Trudno te zmiany uznać jako mało istotne i nie chcieć za to pieniędzy.

Umowy były oparte na niskich marżach i na niekorzystnych warunkach dla budujących drogi firm chociażby jeśli chodzi o zmianę cen materiałów.
Jerzy Wiśniewski: - Na całym świecie jest to poza umową. Standardem jest, że jak cena czegoś rośnie to zamawiający dopłaca, jak maleje to daje mniej. To jest jeden z największych mankamentów naszego systemu. Co do ogółu mieliśmy porozumienie z GDDKiA, ale w szczegółach było zbyt wiele ryzyk dla nas. Mówię o doświadczeniu naszych konsorcjów, bo to my wypowiedzieliśmy umowy, a nie nam je wypowiedziano.

Część ekspertów uważa, że błędem grupy PBG, który pogrążył też Hydrobudowę, było przejęcie Rafako, na które PBG nie miało po prostu pieniędzy.
Jerzy Wiśniewski: - W aspekcie strategicznym już dwa lata wcześniej zaczęliśmy wycofywać się z segmentu budowlanego. Kupiliśmy Energomontaż-Południe, zawarliśmy sojusz z francuskim Alstomem i weszliśmy w przetargi energetyczne, gdzie mieliśmy już pewne sukcesy. Ten rynek w Polsce jest teraz bardzo duży i będzie taki przez wiele lat. Kto wejdzie w energetykę, ten przetrwa kryzys. Do tego się przygotowywaliśmy. Chcieliśmy skończyć to co mieliśmy już w budowlance i nie przerywać realizacji. Nie udała się jednak transakcja z OHL, z której środki chcieliśmy przeznaczyć na realizację strategii energetycznej a Rafako nie było wtedy w naszym zasięgu.

To nastawienie się jednak zmieniło.
Jerzy Wiśniewski: - Znam się z panem Solorzem. On zaczął wielkie przedsięwzięcie, czyli przejęcie Polkomtelu i rozwój internetu LTE. Zdecydował się na sprzedaż Rafako. W mojej ocenie jest to jedna z czterech na świecie, a na pewno w Europie, firm, która ma tak wielkie doświadczenie w energetyce i zapewni grupie PBG udział w tym rynku. Jak pojawiła się możliwość kupna Rafako to zaczęliśmy rozmawiać z Solorzem. Nie zrobilibyśmy żadnego ruchu bez finansowania. Powiem, że w sumie PBG zainwestowało w część energetyczną blisko 800 mln zł, żeby rosnąć na gazie ropie, energetyce i skończyć z budowlanką. Ale wróćmy do Rafako. Z Solorzem dogadaliśmy się biznesowo. Jako grupa PBG znaleźliśmy też finansowanie. Z bankiem podpisaliśmy tak zwany term sheet, z którego się wycofał kilka dni przed transakcją.

Co było dalej?
Jerzy Wiśniewski: - To spowodowało, że z Solorzem musieliśmy renegocjować umowę. Akwizycję Rafako rozłożyliśmy w czasie. Wtedy bank wrócił. Pracowaliśmy nad tym dzień i noc i nic. Przed podpisaniem umowy bank znowu się wycofał.

Dlaczego?
Jerzy Wiśniewski: - Większość polskich banków ma swoje matki za granicą. Mieliśmy to nieszczęście, że tylko takie banki nas obsługiwały. Trafiliśmy na tą wielką turbulencję w Europie. Matki się chwiały, nie przechodziły pozytywnie stress testów. To się nałożyło w czasie i dlatego nie doszło do podpisania kredytu. Solorz miał swoje umowy zapięte. Nie mieliśmy wyboru.

W kolejnych miesiącach tego kapitału zabrakło.
Jerzy Wiśniewski: - Projekty, które realizowała Hydrobudowa wymagały coraz więcej kapitału. PBG jako matka nie była w stanie go dać. W związku z tym spółki straciły płynność. Renegocjacje umów z GDDKiA coś pomogły, ale nie wychodziliśmy na prostą. Teraz, po naszym przypadku wiele się poprawiło, także jeśli chodzi o prawo, ale dla Hydrobudowy było już za późno. Gdyby nie autostrady albo kredyt, którego nie dostaliśmy, PBG byłoby stać na kupno Rafako.

Więc przejęcie Rafako Was położyło.
Jerzy Wiśniewski: - To nie koniec. Kupiliśmy Rafako. My jesteśmy z Polski, Rafako jest z Polski i zajmuje się energetyką, Alstom jest francuski i zajmuje się energetyką. A Alstom posunął się do takiego ruchu, że Rafako jest z nim obecnie w sporze na 400 mln zł. W grudniu ubiegłego roku pociągnął gwarancję Rafako i nie zapłacił faktur na łączną kwotę około 215 mln zł. Proszę do tych wszystkich zdarzeń dodać jeszcze nierozliczony do końca Stadion Narodowy i autostrady. Wszystko praktycznie w pół roku. Przyznacie, że trudno było przewidzieć taki scenariusz.

Czyli akwizycja Rafako była dobrym czy złym ruchem?
Jerzy Wiśniewski: - Uważam, że gdybyśmy tego nie zrobili, nie mielibyśmy szans odnieść znaczącej roli w kontraktach energetycznych. Autostrady by zjadły pieniądze jakie PBG miało i bylibyśmy w miejscu Polimeksu-Mostostal. Teraz do Polimeksu za sprawą Agencji Rozwoju Przemysłu wchodzi państwo, a PKO BP udzieliło gwarancji. Kiedy myśmy byli w podobnej sytuacji jak Polimex nie doceniano, że trzeba pomóc.

Wystarczyło wtedy podpisać umowę z bankami.
Jerzy Wiśniewski: - Podpisaliśmy umowę "standstill", ale nie porozumieliśmy się w sprawie finansowania pomostowego. Negocjacje poszły w zupełnie innym kierunku, niż było to zapisane w standstill. Propozycja banków była taka, że one biorą wszystkie aktywa, łącznie z Rafako, a PBG przy należytej staranności banków, czyli nie na pewno, miało dostać kredyt pomostowy. Skonsultowałem tę sprawę ze wszystkimi świętymi. Od polityków, przez ekonomistów po prawników i firmy consultingowe. Nie mogliśmy postąpić inaczej.

Znajdzie się Pan na liście najbogatszych Polaków "Wprost"?
Jerzy Wiśniewski: - Budowanie wartości firmy było dla mnie najważniejsze a nie pozycja w rankingu. Potrzebuję teraz pół roku, żeby zacząć czerpać korzyści z kontraktów energetycznych i odbudować wartość firmy. Rafako jest jedną z niewielu firm, które mogą dostarczyć pewne technologie. Liczymy na udział w bloku dla Enei w Kozienicach, na którego budowę niedawno podpisano umowę.

Poznań drży o remont Kaponiery i budowę ICHOT-u.
Jerzy Wiśniewski: - Jestem z Poznania i te inwestycje spędzają mi sen z powiek. Wszystko zrobię, żeby były ukończone. OHL był naszym konsorcjantem przy przebudowie Kaponiery. Dawał referencje a nie ludzi do pracy i know-how. Teraz nasi ludzie pracują przy Kaponierze dla OHL. ICHOT też skończymy. Żadnych problemów nie będzie. I za to ręczę.

Grupa zatrudnia ok. 6,5 tys. osób. Mogą spać spokojnie?
Jerzy Wiśniewski: - Związani z Poznaniem tak. Duże budowy charakteryzują się tym, że pracownik to osoba z rynku lokalnego. Samo PBG jest i było bezpieczne jako matka. Nic się w nim nie zmienia. Mamy płynność i realizujemy projekty gazowe takie jak terminal LNG w Świnoujściu. Hydrobudowa musiała zwolnić ludzi, ale oni pracujących w różnych częściach Polski. Wielu z nich zresztą przechodzi pracować do naszych konsorcjantów. Warto przy tej okazji wspomnieć, że historycznie Grupa PBG zatrudniała wiele tysięcy osób, płaciliśmy zawsze na czas, byliśmy szanowanym pracodawcą. Jeżeli weźmiemy pod uwagę rodziny zatrudnionych pracowników to można powiedzieć, że dbaliśmy o ok. 25 000 osób. PBG angażowało się społecznie, wspieraliśmy potrzebujących i nigdy nie mówiliśmy o tym głośno.

Jak pan ocenia prezesa Hydrobudowy J. Ciechanowskiego?
Jerzy Wiśniewski: - Bardzo dobrze. Jest to jeden z naszych kluczowych menadżerów.

Hmmm. Trochę to dziwne. Bo Hydrobudowa nie jest pierwszą spółką, która upadła za prezesury Ciechanowskiego. Wcześniej był Maxer. Z. Jakubas to jego wini za upadłość.
Jerzy Wiśniewski: - Trudno mi odpowiadać za Maksera, ale powiem dlaczego Zbigniew Jakubas nie za bardzo lubi Ciechanowskiego. Chciałem jako PBG kupić Maksera i Zbigniew Jakubas też. On jest ode mnie sprawniejszym biznesmenem, bo ja jestem z pierwszego wykształcenia inżynierem. Umiem spawać, koparką jeździć. Dopiero się dokształcałem i kończyłem MBA więc ekonomia to mój drugi zawód. I dlatego Zbyszek kupił Maksera. Makser był jedną z najlepszych firm budowlanych. Kiedyś wzorem dla mnie, do którego dążyłem. Zbyszek myślał, że zmiany organizacyjne w spółce wystarczą, a tam trzeba było dopłacić. Nie zrobił tego i Makser musiał złożyć wniosek o upadłość. Nie było tak, że prezes Ciechanowski został wyrzucony. Nie zgadzał się na niektóre rozwiązania, złożył rezygnację. Dlatego złożono doniesienie do prokuratury.

Jeszcze w 2008 roku był formalnie oskarżony.
Jerzy Wiśniewski: - Jurek Ciechanowski trafił do mnie po upadłości Maksera. Poszukiwałem menadżerów do współzarządzania spółkami w części budowlanej. Tak się poznaliśmy. Zaczęliśmy współpracę. Wiedziałem, że był oskarżony.

Czyli był on jeszcze oskarżony, a Pan mu jednak zaufał.
Jerzy Wiśniewski: - Jestem inżynierem i wiem, co Maxer wybudował i jak. Nie byłoby to możliwe bez takiego menadżera. Oddzieliłbym Ciechanowskiego od kwestii ekonomii, bo czym innym jest sprawne i jakościowe budowanie. Maxer poległ ze względów ekonomicznych. Braku kapitału. Braku możliwości zaciągania kredytów. Przeanalizowałem to.

Istnieje widmo likwidacji PBG?
Jerzy Wiśniewski: - Według mnie nie ma takiej możliwości. Bierzemy też po uwagę opcję inwestora strategicznego.

Krajowego?
Jerzy Wiśniewski: - Potencjalne zainteresowanie płynie z podmiotów spoza Polski. Moja idea jeśli chodzi o inwestora jest taka, aby chciał wejść w ropę, gaz i energetykę. Musi też utrzymać zatrudnienie. Chcę też zachować 25 procent akcji, które pozwolą mi blokować niektóre decyzje albo mieć złotą akcję.

Chyba trochę to przykre. Firmę budował pan 20 lat niemal od zera. A teraz mówi pan o blokowaniu, a nie rozwoju.
Jerzy Wiśniewski: - Zaczynałem w garażu zastawiając dom swój i rodziców. Inwestor strategiczny jest jednym z wariantów. To nie jest tak do końca tylko mój interes. Jestem liderem, założycielem i głównym akcjonariuszem, ale ze mną pracuje wielu ludzi. Nie mogę zrobić czegoś takiego, że dla utrzymania mojej większości w akcjach pogorszy się sytuacja PBG. Ze wszystkich możliwości wybiorę wariant najkorzystniejszy dla nas wszystkich, a nie tylko dla siebie. Zresztą trzy lata temu miałem propozycję wyjścia z firmy. Dostałbym miliard złotych.

Nie kusiło?
Jerzy Wiśniewski: - To nie w moim charakterze. Z pieniędzmi jest tak, że jak się już ma je w zasięgu to jest wiele wyższych wartości od zwykłego posiadania. Myślę, że funkcjonując w ten sposób, że mam pieniądze na koncie i nic nie robię, skrzywdziłbym otoczenie, rodzinę i siebie. Zawiódłbym wielu współpracowników. Jestem przekonany, że nie pójdę na emeryturę. Umrę za biurkiem albo gdzieś w podroży służbowej.

Czyli spełnia pan założenia nowej ustawy o emeryturach.
Jerzy Wiśniewski: - Biorąc pod uwagę poziom menadżerski, inżynierski, to nie spotkałem nikogo, kto chciałby iść na wcześniejszą emeryturę. Ustawa nie jest zła, ale powinna być dostosowana do realiów. Nie można być takim samym robotnikiem budowlanym w wieku 67 lat jak w wieku 40 lat.

Odszedł pan ze sponsorowania koszykówki, ale został PBG Basket Junior. Co z tymi młodymi ludźmi z Wielkopolski?
Jestem przed rozmową. Jak uda się ustawić finansowanie na takim poziomie, że prywatnie będzie to dla mnie do zaakceptowania to PBG Basket Junior będzie działało. Razem z Eugeniuszem Kijewskim chcieliśmy odbudować w Poznaniu koszykówkę. Rozmawiałem wielokrotnie z Jackiem Rutkowskim. Może gdybyśmy otrzymali w odpowiednim czasie nazwę Lech, to kibic by przyszedł. Bawiliśmy się trochę dla siebie. Brakowało kibiców.

A Lech? Temat zamknięty?
Zawsze trzymałem z Lechem. Jestem członkiem założycielem Lecha, który połączył się z Wronkami. Tamtego Lecha wielokrotnie ratowaliśmy. Namawiałem Jacka Rutkowskiego wielokrotnie, żeby z Lecha zrobił spółkę akcyjną, żeby w ten sposób dokapitalizować klub. Ale to jego firma. Nie mnie osądzać, ja tylko wyrażam swoją opinię.